HTML

NYELVISZTÁN

"A nyelv semmivel sem inkább kulturális találmány, mint mondjuk a függőleges testhelyzet." (Steven Pinker)

Nyelv és Tudomány

Friss topikok

Linkblog

Súlyos tévhitek a grafológiáról

2010.12.23. 12:35 | hajófűtő

Sokáig a pszichológiát sem tartották tudománynak, mondja a grafológus, hogy védje a mundér becsületét. Igaza van-e? Öt kérdés és válasz a grafológiáról: mielőtt elemeztetné írásképét, olvassa el cikkünket! Az is kiderül belőle, miért kell valójában kézzel írott önéletrajz és mit csinál az igazságügyi írásszakértő. 

A Népszabadság a minap terjedelmes cikket tett közé a grafológiáról, amelynek szerzője egyértelműen állást foglalt a módszer mellett. Röviden szó volt arról is, hogy „a kézírásalapú személyiségvizsgálat megítélése hazánkban erősen szkeptikus”, de az már nem derült ki, miért. Eláruljuk!

Kézírás Izlandról
Kézírás Izlandról (Forrás: Wikimedia commons)

 

Olyan, mit a pszichológia?

A grafológusok előszeretettel érvelnek azzal, hogy a pszichológiát is sokáig nem tartották tudománynak, aztán mégis kivívta magának az elismerést. Igen ám, de ez a hasonlat nagy mértékben sántít!

A pszichológia kialakulásakor még nem voltak jól rögzített elképzelések arról, tulajdonképpen mitől lesz valami tudomány. Már az ókorban is sokan írtak a gondolkodásról, a „psziché” fogalma az ókori görög filozófusoktól eredeztethető. A tudomány mai értelemben vett általános módszertana azonban még nem létezett: nem végeztek ismételt kísérleteket, nem állítottak fel vizsgálandó hipotéziseket.

A természettudományoknak hamarabb alakult ki módszertana, mint a pszichológiának, ez valóban igaz. Leginkább azért történt ez így, mert a kutatók Nyugaton sokáig úgy gondolták, a lelki jelenségeket nem lehet mérni. Ezt az álláspontot képviselte még Kant német filozófus is a tizennyolcadik században – pedig nem sokkal később, 1879-ben már megnyílt Lipcsében a világ első pszichológiai laboratóriuma! Magyarországon húsz évre rá, 1899-ben alakult meg az első hasonló intézmény.

A rafinált megoldás az volt, hogy nem a gondolkodást mérték, hanem aviselkedést. Ez a mai napig így van: a pszichológiai kutatók által használt adatok vagy viselkedésesek, vagy biológiaiak (például ilyen az agyi véráramlás). Az önbeszámolás – kérdésekre válaszolás, feleletválasztásos teszt, és így tovább – szintén viselkedés, és mint ilyen, rögzíthető, ismételten megfigyelhető. Ha pedig lehet mérni, onnantól fogva ugyanazt kell tenni az adatokkal, mint bármilyen más természeti jelenség esetében: azt pedig már más tudományterületek képviselői kidolgozták.

Természetesen az írás szintén az emberi viselkedések közé tartozik, elég furcsa lenne azt állítani, hogy nem az! Valóban vizsgálják is tudományosan, a kutatók foglalkoznak például a különféle betegségek, rendellenességek következtében előállt írászavarokkal, a különböző fajta írások olvasástanulásra gyakorolt hatásával, és így tovább.

 

Akkor mi a baj a grafológiával?

A trükk az, hogy amit konkrétan a grafológusok csinálnak, annak a gondosan megtervezett kísérletek épp az ellenkezőjét mutatják ki. A grafológia központi állításai, hogy a személyiségjellemzők megbízhatóan kideríthetőek abból, hogy megvizsgáljuk az illető személy írását; illetve hogy a grafológusok erre jobban képesek, mint az e tekintetben képzetlen emberek. Ezen két állítás közül azonban egyiket sem sikerült mérési adatokkal alátámasztani!

Ha egy témában sok hasonló vizsgálat születik, azokat egy erre a célra kitalált eljárással összesítik a tudósok – ezt metaanalízisnek hívják. Ha bármilyen módszer hatékonyságára kíváncsiak vagyunk, érdemes először az idevágó metaanalíziseket megkeresni. (Több is lehet belőlük.) A grafológiával kapcsolatban kettőt találtunk: Neter és Ben-Shakhar (1989) arra a kérdésre keresték a választ, meg lehet-e a grafológia segítségével állapítani, be fog-e válni a vizsgált személy a munkahelyen. Tizenhét publikált vizsgálatot összegeztek, és arra az eredményre jutottak, hogy ha semleges szöveget kellett értékelni, akkor a grafológusok egyáltalán nem tudták ezt előrejelezni. Ha nem semleges volt a szöveg – például valakinek a saját kézzel írott önéletrajza, ahol a tartalomból lehet következtetni a személyiségre –, akkor is kimondottan rosszul teljesítettek. Geoffrey Dean pedig 1992-ben több mint kétszáz olyan vizsgálatot összesített, amelyben a grafológiát személyiségvonások előrejelzésére használták (lásd: King és Koehler, 2000). Az eredmény: igen kis hatékonyság.

Diszkriminálni azonban lehet az írásminta alapján. Habár személyiségvonások nem állapíthatók meg, több kísérlet arra az eredményre jutott, hogy a véletlennél nagyobb arányban található el a szöveg írójának neme, és erre mindennemű szakképzés nélkül is képesek az emberek (tehát nem kell hozzá grafológus). Az életkor pedig abból is kikövetkeztethető, mikor hogyan tanították a kézírást az iskolában.

Brit kézírás 1894-ből
Brit kézírás 1894-ből (Forrás: Wikimedia commons)

 

Tényleg ez a HR-esek kedvenc módszere?

Egy svájci vizsgálat Bangerter és munkatársai kutatócsoportjától arról szolgáltatott adatokat, hogy a munkahelyi kiválasztásban az emberek túlbecsülik a grafológia szerepét. Statisztikát készítettek a helyi álláshirdetésekről, és az derült ki, hogy csak töredéküknél kérnek bármilyen kézzel írt szöveget (motivációs levelet, önéletrajzot), ráadásul ez az arány egyre csökken: 2000 óta 1% alá esett! Majd kikérdeztek 63 személyügyi szakembert, miért kérnek kézzel írt levelet. Meglepő válaszok születtek: közülük is csak 14 fő (22%) elemeztette grafológiailag a szöveget. A többiek például azért követeltek meg ilyen dokumentumot, hogy kiszűrjék a nem eléggé motivált jelentkezőket, vagy hogy lássák, a válaszadó megértette-e az álláshirdetés tartalmát...

 

Miért hiszen az emberek mégis a grafológiában?

Ezt a kérdést ezidáig nem sokat tanulmányozták (azon túl, hogy miért hisznek az emberek általánosságban áltudományos nézetekben), de létezik egy érdekes kutatás a témában. King és Koehler (2000) kimutatták, hogy ha laikusoknak írásmintákat és velük semmilyen kapcsolatban nem lévő személyiségleírásokat adnak, a válaszadók mégis kapcsolatot fognak látni a személyiségvonások és az írásminták egyes jellemzői között, ráadásul ez a kapcsolat olyan lesz, mint amilyet a grafológusok vélnek fölfedezni: például hogy aki kisebb betűkkel ír, az szerényebb.

Kölcsey kézírása, a Himnusz kézirata (1823)
Kölcsey kézírása, a Himnusz kézirata (1823)

Ugyanők egy második kísérletben pedig kimondottan úgy készítették el a résztvevők által megítélendő anyagot, hogy a kapcsolat a grafológiával ellenkező legyen (tehát például akikről azt állította a személyiségleírás, hogy szerényebbek, azoknak nagyobb betűs volt az írása). A kísérleti személyek így is a grafológusok által leírt kapcsolatokat láttak!

Mi okozhatja ezt a jelenséget? A legkézenfekvőbb magyarázat, hogy a grafológia tulajdonképpen az írással kapcsolatos saját alaptalan előítéleteink rendszerbe foglalt változata. Ez megmagyarázza azt is, miért volt képes fennmaradni annak ellenére, hogy a tapasztalat cáfolta a megbízhatóságát.

 

Mit csinál az igazságügyi írásszakértő? Ő is grafológus?

Általában nem. Az igazságügyi írásszakértő feladata nem a személyiség vizsgálata, hanem olyasféle kérdések megállapítása, hogy például ugyanaz az ember írt-e alá két különböző szerződést, vagy ugyanazon az írógépen gépelték-e őket. Ismerik a dokumentumhamisítások módszereit és észre tudják venni azokat.

Az igazságügyi írásszakértés és a grafológia ha szigorúan vesszük, kizárja egymást, mert a hatályos jogszabály a következőképp szól (ez más szakértőkre is vonatkozik, például az orvosszakértőkre):

„Az igazságügyi szakértő feladata, hogy a bíróság, az ügyészség, a rendőrség és a jogszabályban meghatározott más hatóság kirendelése, vagy megbízás alapján, a tudomány és a műszaki fejlődés eredményeinek felhasználásával készített szakvéleménnyel segítse a tényállás megállapítását, a szakkérdés eldöntését.” (2005. évi XLVII. törvény, 1.§ (1), a mi kiemelésünkkel)

A gyakorlatban Magyarországon vannak olyan igazságügyi írásszakértők, akik egyben grafológusok is...

 

Takács Boglárka

 

58 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://nyelvisztan.blog.hu/api/trackback/id/tr202534528

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Szkeptikus vagyok 2010.12.23. 16:51:57

Mivel a pszichológia egyes módszereit illetően meglehetősen szkeptikus vagyok, pár éve ellátogattam egy Pszinapszisra. Ez az évenkénti rendezvény nagy népszerűségnek örvend a pszichológia iránt érdeklődők körében. Ott mindig vannak grafológusok is, és lehet gyorselemzésre jelentkezni. Kipróbáltam, és engem 100%-ig meggyőzött a grafológia! Ha valaki nem akar bedőlni sem a grafológiát elfogultan éltető, sem pedig az azt támadó tudományos ömlengéseknek, az legjobban teszi, ha maga is kipróbálja! Akit tehát érdekel, nyugodtan jegyezze be a naptárába a következő ilyen alkalom időpontját: 2011. április 15-17. Helyszín: Angyalföldi József Attila Művelődési Központ (1131 Budapest, József Attila tér 4.). Készülő weboldal: www.pszinapszis.hu/15/index.html

A Lesből Támadó Ruhaszárítókötél · http://www.planetside.blog.hu 2010.12.23. 17:25:26

@Szkeptikus vagyok: Tehát írtál a grafológusnak valami szöveget, aki megmondta, hogy milyen ember vagy.

Tenyérjósnál jártál már? Vagy azzal szemben már szkeptikus vagy?

huvosvadasz · http://huvosvadasz.blog.hu 2010.12.23. 18:32:15

@Szkeptikus vagyok: Nem vagy szkeptikus. Ha szkeptikus lennél, akkor egy picit sem győzne meg az, hogy egy eljárás egyszer működik (hogy arról ár ne is beszéljünk - ahogy az a postban is említésre került - nem is tudjuk objektíven felmérni, hogy rólunk jó elemzést ad-e egy grafológus, vagy akár tenyérjós).

www.konyvline.hu · http://konyvline.hu 2010.12.23. 18:47:41

Ezt a grafológiát kb. annyira szabad komolyan venni, mint a béljóslást. Sajnos az emberi hülyeség/hiszékenység olyan mint az univerzum, mérhetetlen.

bunkó · http://bunko.blog.hu 2010.12.23. 19:01:41

@Szkeptikus vagyok: "Ott mindig vannak grafológusok is, és lehet gyorselemzésre jelentkezni. Kipróbáltam, és engem 100%-ig meggyőzött a grafológia!"

Bármely (sikeres) jós meglepő mennyiségű információt képes leszűrni pár pillanat alatt a vele szemben ülő kuncsaft viselkedéséből, beszédéből, ruházatából, stb. A vásári grafológus mindössze nem tenyeret kér, hanem írásmintát.
Majd akkor csodálkozz, ha pl email-ben beküldött írásminta alapján is pontosan leírja a teljes jellemedet.

Loglift 2010.12.23. 19:18:43

Az írásszakértőkről meg annyit, hogy engem úgy ítéltek el magánokirat hamisításáért, hogy két (állítólag) független irászsakértő szerint is én írtam alá egy szerződést, amit soha életemben nem láttam.

Ennyit a "szakértők"-ről...

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.12.23. 19:33:22

tisztázzuk, hogy a grafológia nem jellemet ír le,
hanem az egyén pillanatnyi állapotát, és mivel a
pillanatnyi állapot tükröződik a mozgásunkban, a
mozgásfajták pedig leképeződnek az írásban,
ennyiben lehet informatív...
más kérdés, hogy túl nagy jelentőséget kár neki tulajdonítani...

fordulo_bogyo 2010.12.23. 19:37:14

@Szkeptikus vagyok: Legkozelebb valaki masnak az irasat vidd el es add oda, mintha a te irasod lenne.

-ling 2010.12.23. 19:44:13

maga a poszt is elég furára sikeredett, amolyan billegős-sántára (épp csak a súlyos tévhitek és boncolgatásuk hiányzott belőle, pedig!...) hát nem csoda, hogy a következtetések is furák.
ahogyan egy felelős pszichológus sem mondhatna végleges szakvéleményt egyszeri talákozó után egy páciensről, úgy egy önmagát szakembernek tartó grafológus sem teszi ezt meg csupán egyetlen írásminta alapján. mivel az írás egy speciálisan bonyolult mozgássorozat, logikus, hogy az egyénre jellemző mintákból áll, ami kellő körültekintéssel elemezhető. de ez a minta változik a pillanatnyi állapot hatására, teljesen máshogy írhat egy a hidegtől, a fáradtságtól vagy éppen a betegségtől reszkető vagy elgyengült kezű ember, ahogy a hangulat és a szándék is tökéletesen megváltoztathatja az írásképet.
loglift - sajna ez már csak így van, a szakértői titulus és a hozzáértés két külön dolog... :(

a grafológiát a béljósláshoz hasonlítani... hatásvadászat. értékelhetetlen komment. gratulálok.

fordulo_bogyo 2010.12.23. 19:45:41

Nagyon jo poszt, gratulalok!

Hegyi 2010.12.23. 20:24:30

szerencsére nem dolgoztam még olyan komolytalan helyen, ahol nem a tudásom, hanem a kézírásom alapján vettek volna fel.
Egyébként 10-12 év masszív gépelés után meg nézném mit mondana egy ilyen szélhámos.

plexus · http://brendel-figyelo.blog.hu/ 2010.12.23. 20:26:00

Az is érdekes, hogy a Zrínyi Miklós Nemzetdvédelmi Egyetemen pár évvel ezelőtt írásanalitikus képzés indult. S ez bizony nem az igazságügyi írásszakértő képzés. Így manapság íráselemző posztgraduális egyetemi diploma szerezhető... A szakot itt mutatják be:
"Nem csalás, nem áltudomány" címmel
www.honvedelem.hu/cikk/3/10439/irasanalitika.html

flippant 2010.12.23. 20:28:48

Valamelyik áruházlánc meg horoszkópok alapján vette fel a dolgozókat, meg asztrológusokat kért fel elemzésre. Ez nem vicc, komolyan: volt ebből bírósági ügy. Lassan visszajutunk a középkorba

KenSentMe 2010.12.23. 20:30:32

@Szkeptikus vagyok: Ha jól emlékszem csekély pszichológiai tanulmányaimra, az egyik legalapvetőbb pszichológiai tétel, hogy az ember nem ismeri igazán jól magát, a saját tudatalattiját, mert ha a tudatalatti felfedné önmagát a felettes én előtt, akkor az meg tudná hiúsítani a tudatalatti szándékait, a tudatalatti pedig nyilván nem akar keresztbe tenni magának.

(Ezért van az, hogy pl. a hírhedt háborús bűnösök is nyugodtan alszanak éjszakánként, és meg vannak róla győződve, hogy káprázatos emberek, miközben a legszörnyűbb dolgokat követik el.)

Ebből kiindulva engem is érdekelne, mi az, amivel meggyőzött a grafológus:).

(Megjegyzem, nekem akkor vált gyanússá a grafológia, amikor kinyitottam egy grafológiai témájú könyvet, és az hosszasan ecsetelte, hogy általában egy-egy konkrét jel egyaránt jelenthet jót és rosszat is.. hát, tényleg jó egy olyan elemzési módszer, amivel jót-rosszat egyaránt lehet mondani egy írás gazdájáról.)

+1, ami eszembe jutott, csak nektek: abból, hogy az ember írásképe rögzíti az adott pillanatnyi lelkiállapotát/csak rá jellemző/egyedi/tényleg tartalmaz minden információt, abból nem következik, hogy a grafológia ehhez hozzá tud férni.. ahogy például abból, hogy az égen a fény különböző spektrumaiban látható jelenségekből megérthető az univerzum teljes története, abból még nem következik, hogy ehhez bárki eget fürkésző ember hozzá tud férni.. van ugyan egy olyan tudomány, ami erre képes, ugyanakkor pl. egy asztrológus akármennyit is bámulja az eget, sose fog rájönni a Merkur perihélium-precessziójának az okára, és nem fogja ezen keresztül megérteni a relativitáselméletet.

Vegyük észre, hogy a poszt nem azt vitatja, hogy az íráskép rögzítheti-e az ember jellemét, hanem azt, hogy a grafológia képes-e ehhez hozzáférni. (És egyébként elég baj az, hogyha nem.)

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.12.23. 20:31:12

A grafológus megállapította, hogy a nővérem kutyája vesebeteg.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.12.23. 20:34:03

@VRbagoly: Rosszul emlékszel.
Nincs tudatalatti. Azt nem úgy hívják.

Szkeptikus vagyok 2010.12.23. 20:47:58

Nem gondoltam volna, hogy így meghozom a hozzászólók kedvét. Egyszerre mindenkinek sok gondolata támadt, de ez nem baj.
A pszinapszist - legjobb tudtommal - egyetemek szervezik, nem jósdák. Ha ennyire kuruzslás lenne a grafológia, akkor miért hívják oda a grafológusokat?
Megjegyezném, hogy készítettek már rólam levélben elküldött írásminta alapján is személyiségképet, teljesen ismeretlenül. És az is tökéletes volt!
Mostanában a szkepticizmusom azokkal szemben erősödik, akik ilyen vehemenciával nekirontanak különböző módszereknek. Vajon mit kompenzálnak ezzel?

KenSentMe 2010.12.23. 20:51:32

@kolbászoszsömle:

OFF

Ha ezt a megjegyzést úgy értetted, hogy hibásan használtam a "tudatalatti" szót a "tudattalan" helyett, akkor a következő linken található blogposztban lévő Erich Fromm idézetet ajánlom neked, ami megmagyarázza a tévesztés okát: www.crescendo.hu/2007/06/03/olvado-jeghegy-tudattalan-vs-tudatalatti (ti. hogy ezek szinonim kifejezések, de míg a tudattalan személytelen, addig a tudatalatti személyesebb, "lokalizáltabb" szóhasználat)

Ha pedig úgy értetted, hogy a tudatalatti-tudattalant használtam volna hibásan az ösztön-én helyett, akkor arra azt mondanám, hogy a tudattalant mint fogalmat maga Freud is használta a korai modellje megalkotásánál, és később sem vetette el, csupán pontosította azt.

Természetesen más kritikát is elfogadok, hiszen alapvetően nem értek hozzá.

ON

Vincenzo testvér 2010.12.23. 21:12:58

Ha valaki nem hisz a grafológiában mint megbízható, tudományosan is művelhető tevékenységben, akkor fogja lábujjai közé a tollat, és úgy írjon egy mondatot. És rá fog jönni, hogy alapvetően nem az ember végtagjai írnak, hanem az agya. Vagy szebben fogalmazva: a személyisége.
A hatás oda-vissza működik: ha szándékosan megváltoztatjuk írásunkat, megváltozik lelkiállapotunk is.
A határt kell megtalálni, ameddig a grafológia elmehet: a nővérem kutyájának vesebetegségét aligh lehet a kézírásból kideríteni, viszont a befolyásolhatóságot, a szorongást, a kreativitást egészen biztosan észre lehet venni.

stikasz_1 2010.12.23. 21:13:07

Nekem meg (sajnálatos módon nem egy súlytalan tájékoztatón, hanem állásügyben) volt roppant kellemetlen tapasztalatom grafológiával.
Az én szavazatom: humbug. Áltudomány. Kóklerség.

ern0 · http://linkbroker.hu/ 2010.12.23. 21:15:12

Azért érdemes szétválasztani kétfajta grafológiát:

1. A "tudományos", amiről nagyrészt a cikkben is szó volt, ami arra a prekoncepcióra épül, hogy az írásból a jellem megállapítható (egyébként itt jegyzem meg, hogy az életkor és főleg a nem megállapításának lehetőségét ez az irányzat tagadja). Ezzel az irányzattal mindössze az a baj, hogy nem igazolható, valószínűleg le kell bontani az eddigieket, és le kell menni az alapokig, mert az viszont egész biztos, hogy a kézírásból, mint a mozgás vetületéből valami kihámozható (és nem afféle írásszakértői dolgok, hogy melyik korban tanult írni, meg hogy balkezes-e) - remélem, valamikor megújul ez az irányzat, mert eléggé érdekes.

2. Ezoterikus, erről nem volt szó: kézírásból megmondják, hogy jövőre férjhez mész - ennek kb. annyi az értelme, mint a kártyavetésnek, ha valaki szívlapáttal szétverné ezeknek a hátgerincét, én diszkréten félrefordulnék.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.12.23. 21:15:27

@Vincenzo testvér: A grafológus ki tudja mutatni, csak a statisztikusok nem ismerik fel az adatok alapján a kimutatást.

emzperx 2010.12.23. 21:25:22

Szkeptikus vagyok 2010.12.23. 16:51:57
"Kipróbáltam, és engem 100%-ig meggyőzött a grafológia!"

Ez teljesen szubjektív mérce.
Ezek szerint egy bűvész is meggyőzne arról, hogy a megmaradási törvények nem érvényesek, hiszen saját szemeddel láthatod amint dolgokat lehet a semmiből előteremteni vagy eltüntetni a semmibe.

Szkeptikus vagyok 2010.12.23. 20:47:58
"A pszinapszist - legjobb tudtommal - egyetemek szervezik, nem jósdák."

Ex-katedra érvelés. Pl. rengeteg hivatásos orvos praktizál homeopátiás kezeléssel - sajnos mivel ez is üzlet, vagy a tök racionális alapon működő számítógépre van "aurakészítő" program.

"...levélben elküldött írásminta alapján is ... tökéletes volt!"

Mi az hogy tökéletes? Az, hogy téged meggyőzött pont ugyanannyit jelent mint amikor a naiv gyerek elhiszi a filmben látottakat vagy hogy a bűvész elvarázsolta a nyulat.

"Vajon mit kompenzálnak ezzel?"

Ah-hominem érvelés (vitapartner besározásának kísérlete) és mindenre szósz magyarázóelv. Ha valakinek más a véleménye az nyilván "kompenzál" (sugallva ezzel, hogy valami pszichés nyomora van a delikvensnek). Erre hasonló példa a vallási szekták démonológia elmélete: Ha valaki mást mond mint ők, az azért van mert az illetőt megszállta az adott dolgot vele mondató démon. Hitgyülisek remek példa.

A nickneveddel eléggé mellétrafáltál, szerintem a valódi szkepticizmust még gyakorolnod kell.

ern0 · http://linkbroker.hu/ 2010.12.23. 21:28:17

@Vincenzo testvér: Ez így van, és valami biztos kihámozható ebből a mozgásból, de ha a tesztek nem mutatnak ki relevanciát a grafológiai elemzés (pontosabban: a mai tud. graf. elemzés) és az illető jelleme között, akkor rossz az elmélet.

Egyébként sok zavaró tényező is van: pl.
- én töltőtollal rendesen tudok írni, golyóstollal sehogy, nagyon más az írásképem,
- másfajta papíron is torzul az írás,
- a papírra írásból nem lehet következteni a vonalvezetés sebességére, a szavak közti szünetre, utólagos javításokra, vagy pl. szó után húzod át a T-t vagy betű után (viszont: az érintőképernyőknél a sebesség nagyon jól mérhető lenne),
- a balkezesek írásképe nagyon torz ahhoz képest, mint ahogy jobbkezes létükre, vagy jobbról balra írás esetén írnának,
- mennyire mesterkélt az írás,
- milyen zavaró tényezők voltak (pl. nem volt asztal, térden kellett írni),
- stb.,
...ezek mind a grafológia pontossága ellen hatnak. De ezzel együtt is azt mondom, érdemes lenne valamit kezdeni az írásképpel.

Sadist 2010.12.23. 21:38:44

@ern0: Kezdenek is, pl. érintőképernyővel rendelkező számítógépeken felhasználó azonosításra. A betűk alakjából, írás sebességéből jó hatásfokkal meg lehet mondani, hogy kihez tartozik az adott kézírás. Ráadásul nehéz is hamisítani, mert hiába tudja valaki a jelszót, ha nem tudja olyan betűkkel és olyan ütemben leírni, mint a gazdája.

ern0 · http://linkbroker.hu/ 2010.12.23. 21:52:39

@Sadist: De ez pont írásszakértői terület. Engem a grafológia jobban izgatna. Pl. hogy egy legszembetűnőbb jelet mondjak: sebesség. Figyeld ki, ki milyen gyorsan ír, és vesd össze az életbeli sebességével... ööö... ez így hülyén hangzik, de talán érthető. Van összefüggés.

KenSentMe 2010.12.23. 21:57:40

@emzperx: (Ez a

"Vajon mit kompenzálnak ezzel?"

nagyon állatorvosi ló.. egyrészt túldefiniált kérdés (elrejti, hogy kijelent!), az ad hominem teljesen megalapozott (jelen helyzetben, ugye az ad hominem csak félig hiba, olykor lehet jogos is), és ráadásul még túl is általánosít, mert úgy tesz, mintha mindenkit ismerne, aki vitatni meri az álláspontját.

Mindemellett én Sz. úr/hölgy kompenzációs érvét nem érzem sértőnek.. Newtonok, Maxwellek, Gaussék, Bolyaiék, Gibbsék, mind-mind kompenzáltak valamit, rigorózus, kibírhatatlan, szőrszálhasogató emberek voltak .. a regényhős Sherlock Holmes is egyedül hegedülget éjszakánként, miután telefüstölte a szobáját .. hát normális ember az ilyen? Becsületes ember alszik. Van abban valami igazság, hogy a tudomány módszere is ilyen nyüstölős, könyörtelen, észveszelytő, nem tisztel semmit és senkit, csak az igazságot keresi .. persze jó okkal ilyen, mert az igazságot nem lehet máshogy megtalálni.

Ebből a szemszögből nézve kifejezetten megtisztelő, ha valaki a nagy elődök és a nagy tudomány kompenzálós szellemiségét véli felfedezni a vitapartnerében.)

garnéla mák 2010.12.23. 22:06:11

az érvelésekkel nem tudok maradéktalanul egyetérteni, pl. a mai napig nincs egységes kritériumrendszer arról, hogy mi a tudomány - többnyire az, amit a tudósok többsége elfogad (milyen többsége? kik a tudósok?), egzakt módszerekkel és mérhető eredményekkel rendelkezik és releváns szaklapokban publikált témákat dolgoz fel ill. saját szaklappal rendelkezik (pénzkérdés?).

ezt egy okos ember mondta, talán Marteen Rees: a bizonyíték hiánya nem egyenlő a hiány bizonyításával. olyan demagóg megközelítéssel is élhetnék: ha a mindenkit máglyára vetettek volna, aki a középkorban isten ellen, ma a tudományok elefántcsont-tornya ellen vétett kutatásaival, nem fejlődne az emberiség.

az utolsó előtti bekezdésben taglalt jelenség pszichológiai tárgyú, kísérleti körülmények között naná, hogy nem szeretne leégni az alany, hogy nem látja a "nyilvánvaló összefüggést a leírt személyiség és az íráskép között" (bár a mérési körülményekről nem esett szó, feltételezem, itt a konformitásról lehet szó).

és végezetül a hr-esekre utaló szakaszhoz (nem tudom, mi köze van a kézzel írott cv-nek a motiváltsághoz, vagy a felhívás megértéséhez, mikor ezek tartalmi elemek) hasonlóan lényeges összefüggés:
a grafológiát a rondán írók közössége tartja áltudománynak.

garnéla mák 2010.12.23. 22:08:33

@ern0: ha jól tudom, az általad említett körülményeket mind figyelembe kell vennie a grafológusnak, nem pedig kitalálnia kell azokat. és a balkezesek írása jóval összetettebb és változatosabb, semmint "torz".

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.12.23. 22:22:59

@kaminer: A tudománynak lehet, hogy nincs, de a tudományosságnak van kritériumrendszere, amit a grafológia nem teljesít.

Marteen Rees szavain lehet lovagolni, de ha többet jelentene egy egyszerű filozófiai, logikai játéknál, akkor egy vizsgálandó kérdés lenne, hogy kering-e huszonhat pár rendőrcsizma a Kupiér-övben.

Meg a grafológiának nem a bizonyítékai hiányoznak, hanem tudományos módszerekkel az igaza nem bizonyítható.
Ez azért jelentős különbség a tényálladékban.

ideologia · http://ideologia.blog.hu 2010.12.23. 22:29:28

@Szkeptikus vagyok:
Téged a horoszkópmondás is meggyőzött már legalább egyszer?
Én kedvelem a pszichológiát, sok részterülete érdekel,de annak ellenére bizonytalan alapokon nyugvónak gondolom, hogy a tudományos kategóriákban szerepel.

Szkeptikus vagyok 2010.12.23. 22:30:13

Engem a gyenge érvelések egyre magabiztosabbá tesznek a grafológiát illetően. Ha valamit ennyire elutasítanak, akkor annak valami oka vagy jól megfontolt célja lehet. Ez az egész nagyon jó reklám a grafológiának, és a poszt szerzője valahol maga is grafológus - szerintem.
Ja, és igazi szkeptikus vagyok. Szkeptikus vagyok azok véleményével kapcsolatban, akik úgy kritizálják a pudingot, hogy soha meg nem kóstolták.

KenSentMe 2010.12.23. 22:45:20

@Szkeptikus vagyok:
1. Kritizálnád a kannibalizmust/pedofíliát?
2. Az, hogy a pedofíliát nagyon elutasítják, az jó reklám a pedofíliának?
3. A "gyenge érvelések egyre magabiztosabbá tesznek" alatt a saját gyenge érvelésedre céloztál?

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.12.23. 22:50:57

@Szkeptikus vagyok: Gyenge érvelések? :o

Te nem is szkeptikus vagy, hanem wmiki.

garnéla mák 2010.12.23. 23:06:55

@kolbászoszsömle: ez azt jelenti, hogy minden, ami nem felel meg a tudományosság kritériumának, az csak humbug lehet? ezzel nem tudok egyetérteni, ennyire nem tartom bölcsnek és intelligensnek az emberiséget. és kicsit sznob, zárt világnak látom a tudományos életet, persze egyrészt jogos önvédelem a kóklerek bénázásától, másrészt itt is a pénz a mozgatórugó. csak már eleget hallgattam saját seggünk nyalását az 1etMen.
és a játékosságot szeretem, lehet azt is bizonyítani, hogy kering-e rendőrcsizma a Kupier-övben (jó példa:), az is eredmény. az már más kérdés, hogy jelen pillanatban nem érdekes a bizonyítása vagy a cáfolata:)
közvetlenül a témára reagálva pedig: mivel nem vagyok se grafológus szakértő, sem a grafológia ámításainak a szakértője, nem tudom egy személyben eldönteni, hogy van-e tudományos alapja - a tudományosság kollektív megítélése véleményem szerint vitatható -, de nem zárkózom el működésétől. persze, grafológia és grafológia között is van különbség, a vesztendben látott grafológiai-asztrológiai elemzés 2lem, hogy azonos lenne a zrínyin tanított szakiránnyal. összességében jó vitatéma, de gyanítom, hogy nem tudjuk meggyőzni egymást, ezek világnézeti és meggyőződéses elvek, amiket nem tudunk és (remélem) nem is akarunk befolyásolni.

-ling 2010.12.23. 23:41:06

a grafológia az íráselemzés. hogy ezt az íráselemzést ki és milyen céllal (vagy felkészültséggel) végzi, az már más tészta. bár szerintem nem különbözik bármely más szakma vagy foglalkozás gyakorlásától. (vagy nincs kókler ügyvéd, kőműves, hivatalnok?)

a grafológia, mivel az emberi lény szellemiségét, és nem a fizikáját próbálja feltárni, ingoványos területen jár (akár a pszichológia vagy pszichiátria), de tudományosságra törekvése elég nehezen megkérdőjelezhető. a tudomány lényege a bizonyíthatóság, megismételhetőség - a grafológia technikájára ez kijelenthető (nem a kóklerekére). úgy tűnik, a pszichológia részterületét fedi le (szokták íráspszichológiának is nevezni), vagyis egyfajta résztudomány, mellékág.

erről csak az jut eszembe, hogy senki nem várná (és várhatná) el egy fogorvostól, hogy teljes kórképet fessen egy pácienséről. hogy a grafológiával szemben egyesek mégis ezt az elvárást támasztják, és mások (az ún. kóklerek) pedig ezt kihasználva lejáratják, az szomorú, de azt kell mondjam, természetes. nem?

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.12.23. 23:50:06

@kaminer: Tudományos szempontból, függetlenül attól, hogy egyetértesz-e vele vagy sem, ami nem felel meg a tudományosság kritériumainak, az biza humbug.

Ez kapcsolatban van azzal, hogy az emberiség se nem elég bölcs, se nem elég intelligens ahhoz, hogy ítéletet mondjon anélkül, hogy meg ne vizsgálná a módszerét a vizsgálatainak.
Ez a szakmai alázat.
Szóval, ha nem tud statisztikai úton hatást kimutatni, akkor azt mondja, amit mondania kell: vagy a statisztikai módszer a hibás, vagy a hatás nem létezik.
Azon lehet filozofálni, hogy rossz-e a statisztikai módszer, de ahhoz érteni kell(ene) a statisztikához, és be kell(ene) mutatni (hiszen ez elméletileg lehetséges), hogy hol hibás a módszer, esetleg azt, hogy milyen matematikát kell alkalmazni ahhoz, hogy a hatás megjelenjen (elméletileg ez is lehetséges), ám amíg ez nem sikerül, nem marad más, mint kimondani: a hatás látszólagos, és a "találatok" az emberi psziché különös játékai.

A tudományosság kollektív megítélése alatt nem tudom, hogy mit értesz.
Azt, hogy az inchworm-ök között a tudományosság nagy elutasítottsággal rendelkezik (valami megérzés alapú ezoteroökobio harmadikutas megoldások felé fordul a világ), vagy valami mást...
Mindenesetre, ha az első, akkor annak nincs jelentősége.
A tudomány és a világ nem úgy működik, ahogy szeretnék az emberek, hanem ahogy akar.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.12.24. 00:05:13

@-ling: Ismerek pszichológust, aki kikéri magának azt, hogy a grafológusok íráspszichológiának nevezik azt, amit csinálnak.

A gond az, hogy nincs értékelhető eredménye a grafológiai elemzésnek.
Egy Rorschach, vagy Szondi teszt valamilyen úton módon szétválogatja az embereket ilyen-olyan-amolyan, bizonyos szempontból kvázi homogén csoportokra.
Tökmindegy, hogy a mögöttes elméletek igazak-e, vagy sem, a válogatás magyarázata igaz-e, vagy sem, de a teszt csinál valami megismételhető dolgot, így kijelenthetjük, hogy a teszt működik (lehet, hogy meg fogják dönteni holnap az elméleteket, ám ez pusztán csak annyit fog jelenteni, hogy jobb magyarázat került a teszt működésére, mint ami eddig volt).

A grafológia ezt nem tudja, a grafológus erre nem képes, így bár azt nem jelenthetjük ki, hogy grafológia nem működik, azt viszont igen, hogy nincs nem kókler grafológus.

garnéla mák 2010.12.24. 00:20:54

@kolbászoszsömle: a tudomány az ember által kreált rendszer, tehát úgy működik, ahogy az ember akarja. de a világ működése, na az tényleg öntörvényű törvényszerűségek rendszere:)
tehát sztem az, hogy vminek nem igazolt, vagy nem ismert a működése, vagy egyáltalán a létezése, még nem jelenti azt, hogy feltétlen hamis lenne. és mivel a tudományosság az ember által kreált fogalom, hibák lehetnek benne, tehát az igazolóereje nem áll mindenek, vagyis a világ működésének rendje felett. az, hogy épp a gaia-elméletről van szó, a grafológiáról, parapszichológiáról, a magyar-sumér rokonságról vagy akár a gyapjaslepke párzási szokásainak a gravitációra gyakorolt hatásáról... ilyen szempontból már mindegy.

Szkeptikus vagyok 2010.12.24. 08:24:02

Olvasgatva a hozzászólásokat, a gondot valahol ott látom, hogy a grafológiát (és magát a pszichológiát is) sokan úgy tekintik, mint pl. a sportban a focit. Minden különösebb felkészültség és ismeret nélkül feljogosítottnak érzik magukat a "szakmai" kritikára. Bevallom, magam is így voltam ezzel; ahol csak lehetett, fórumokon és társaságban állandóan leszóltam a grafológiát, ha az szóba került, miközben azt sem tudtam, hogy milyen előfeltételei vannak az elemzésnek (pl. hogy milyen a megfelelő írásminta, milyen személyes nyilatkozatra van szükség stb.). Amikor azt írtam, hogy meggyőzött a dolog, akkor abban maga módszer megismerése sokkal nagyobb súllyal szerepel, mint az elemzés tényleges tartalma. Ezt azért nem nevezném szubjektivitásnak.
Arra pedig nem is kívánok konkrétan reagálni, ha valakinek - akár hasonlat szintjén is - a pedifília jut itt eszébe...

ern0 · http://linkbroker.hu/ 2010.12.24. 09:32:53

@kaminer: Az általam említett körülmények torzítanak, azaz információ vész el, akárcsak a balkezesek esetén, ami nehezíti az analízist.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.12.24. 13:45:27

@kaminer: Ha nem igazolt a működése, az valóban nem jelent semmit, ám, ha igazoltan nem működik (mint a grafológia), akkor az azt jelenti, hogy jelen matematikánkat alkalmazva egy véletlengenerátor pont olyan eredményt ad, mint maga a grafológus.

Szóval nem tudom, hogy milyen 1etMre jártál, de azt hiszem az oktatás csődjeként kell értékelni azt, hogy a szövegértés nem jutott el arra a szintre, hogy meg tudja különböztetni egy érettségizett ember egymástól a "nem igazolt", és az "igazoltan nem" című kijelentéseket.

garnéla mák 2010.12.24. 15:00:43

@kolbászoszsömle: továbbra is azt gondolom, h nem igazolt a működése, a fenti állítások, nem győztek meg arról, h igazoltan nem működne. de ez elméleti vita, majd a szakemberek eldöntik, ha meg akarják szüntetni a grafológia szakot.
mivel személyeskedésbe csapott át a reakciód és csak kiragadott elemekre válaszoltál, most csak boldog karácsonyt kívánok:)

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.12.24. 15:27:05

@kaminer: Mivel semmiféle érveléssel nem támasztottad alá azt, amit mondtál, valamint Marteen Rees szavait láthatóan nem értetted meg, bevallom férfiasan, hogy szarok a karácsonyra.

emzperx 2010.12.25. 00:14:06

A tudományágak között van hierarchia annak egzaktságát, illetve falszifikálhatóságát tekintve:

Ha a matektanárod azt mondja, hogy a hatos szám prímszám, azonnal cáfolható, hiszen a három és a kettő osztja. Ennél komplikáltabb hülyeséget is mondhat de a leleplezéshez többnyire elég a papír és ceruza (az elmúlt 100 évi matematikakutatást nem számítva).

Ha a fizikatanárod mond marhaságot a newtoni részig elvileg elég a szertárba bemenned. Persze többször, több módon is el kell végezni a kísérletet, hogy beismerje valaki a tévedését (sajnos ilyen a valóságban ritkán van, Maxwell mondta, hogy a régi tanok mesterei csak kihalnak, de be nem ismerik tanaik túlhaladottságát).

A biológiatanár már simán mondhat olyat amit szinte lehetetlen leleplezni, élő példaként lásd pl. a cseh filmművészeti végzősök Olajfalós sztoriját.

Az orvostudományon belül a sebészet a legegzaktabb ágazat, ott nem nagyon lehet mellébeszélni, míg a másik véglet éppen a pszichológia területei. Például a 40 éve még csodaszerként alkalmazott frontális lobotómia mára a pszichiátriai barbarizmus szimbóluma lett. Nem véletlen, hogy a scientológusok éppen ezt a területet támadják.

A töritanároddal szemben pedig már semmi esélyed sincs - az államhatalmi manipulátorok legnagyobb örömére.

keverem 2010.12.25. 09:45:09

Hozzá szolalnék erre a témára, nekem valamikor kezembe került egy grafologiai könyv ma is megvan,mikor elolvastam a könyvet nem igazán értetem vele söt egyátalán nem mert csupa negativ dolgok voltak az irásomban ami nem igaz!pont olyan dolgok voltak amit minden lehet rám mondani de azzokat nem.
Na most ha elmegyek állást keresni, mert ma már minden
hol ez van szinte, és az irásom alapján itélkeznek ez azért több mint tulzás!ábránd, hülyeség ez az egész,na szoval erröl ennyit. Visszlát.

Szkeptikus vagyok 2010.12.25. 12:22:08

Részlet a Magyar Nagylexikon 8. kötetének 793.oldaláról:
„grafológia <gör.>: az írás, ill. az íráselemzés tud.-a. Egyfelől a kézírás és a személyiség összefüggéseiről, a kézírás grafikus jellemzőiről és azok értelmezési lehetőségeiről szóló ismeretek összessége. Másfelől olyan személyiségvizsgálati módszer, amely a kézírásban rögzített egyéni mozgásmódok és formaalakítási tendenciák értelmezése alapján tárja fel a személyiségjellemzőit. A ~ elkülönítendő az írásszakértői tevékenységtől, amely a kézeredetre és az írás létrehozásának körülményeire következtet, de személyiségfeltárást nem végez (—>igazságügyi írásvizsgálat). — A ~ fő területei a ~elmélet és az alkalmazott ~. A ~elmélet a kézírás létrejöttének folyamatát vizsgálja, valamint a kézírás és a személyiség közötti összefüggéseket kutatja. Az alkalmazott ~ a kész írásminta grafikus jellemzőinek rendszerezett vizsgálata alapján következtet az egyéni személyiségszerkezetre és annak működésmódjára. Az elkészített jellemrajz a ~i személyiségkép. — A ~ emberképe dinamikus és rétegelvű: elkülöníti a személyiség felszíni és mélyrétegeit (tudatos és tudat alatti folyamatait), valamint az aktuálisan megfigyelhető és a személyiségfejlődés különféle szintjein kialakult rétegeket. — A ~ jelentősége hatékonyságában áll: a személyiségjellemzők teljes rendszerét képes átvilágítani. A személyiségvizsgálat tértől és időtől független, nem kívánja meg a vizsgált személy jelenlétét, visszamenőleg is elvégezhető. — A ~ ágai alkalmazási területek szerint: személyügyi, pedagógiai, klinikai, mentálhigiénés, kriminalisztikai, nekro~. A személyügyi ~ pl. pályázat elbírálásakor, vezető-kiválasztás, pályaalkalmassági vizsgálatok alkalmával v. karriertervezéskor nyújt segítséget. A pedagógiai ~ az oktató-nevelő munka hatékonyságát segíti, képesség- és pályaválasztási vizsgálatokat tesz lehetővé, magatartási és teljesítményzavarok okainak felderítésében nyújt segítséget. A pedagógiai ~ módszere a grafoterápia, amely írászavarok korrekciójára szolgál. A klinikai ~ a diagnosztikai munkához, így a gyógykezelés és terápia hatásvizsgálatához, egyéni terápia tervezéséhez, pszichés és pszichoszomatikus megbetegedések megelőzéséhez nyújt információkat. A mentálhigiénés ~ emberismereti és önismereti igényeket elégít ki, az emberi kapcsolatokban jelentkező problémák megoldásához nyújt segítséget (pl. párkapcsolati konfliktusok, gyermeknevelési dilemmák, krízishelyzetek). A kriminalisztikai ~ a bűnfelderítés folyamatát segíti. A nekro~ elhunyt személyek személyiségvizsgálatát végzi el, elsősorban tudománytörténeti céllal.”

Paco Pena 2010.12.25. 13:09:49

Az a szörnyű,hogy félig hivatalosan elfogadja még a bíróság is ezt a zöldséget. A bátyámat a nyomozás során egy grafológus véleménye miatt terjesztették az ügyészségre,ráadásul gyilkossági ügy miatt. Kétséget kizáróan megállapította,hogy ott volt a helyszínen, és hogy erőszakra hajlamos. 1év előzetes után kihámozták a a gyilkosság pontos időpontját. A bátyám épp New Yorkban élt akkor,és nem Miskolcon. Soha semmilyen erőszakos cselekmény nem köthető hozzá. És ez a grafológus országos lapokban publikál (pl.Zsaru magazin). Ennyit erről

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.02.18. 22:59:17

@-ling: "mivel az írás egy speciálisan bonyolult mozgássorozat, logikus, hogy az egyénre jellemző mintákból áll, ami kellő körültekintéssel elemezhető. de ez a minta változik a pillanatnyi állapot hatására, teljesen máshogy írhat egy a hidegtől, a fáradtságtól vagy éppen a betegségtől reszkető vagy elgyengült kezű ember, ahogy a hangulat és a szándék is tökéletesen megváltoztathatja az írásképet. "

minek ilyen hosszan leírni azt, hogy "használhatatlan"..

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.02.18. 23:02:17

@Szkeptikus vagyok: és erre elhasználtad a "szkeptikus vagyok" nicket :D

-ling 2012.02.19. 18:38:13

@flugi_:
mert nem használhatatlan. :)

a váratlan válaszra válaszul:
a pszichológia - bár meglehetősen zűrzavaros terület az övé -, ugyanolyan szkeptikusan és alaposan analizálja a kérdéseket, mint bármely más tudományág. csak emlékeztetőnek: a lényegesen tárgyilagosabban megfigyelhető fizika története tévedések tömegeit sorakoztatta fel, míg a ma bizonytalanságába ért. ettől azonban még megkérdőjelezhetetlenül tudomány volt és marad is.

a dr. csont c. sorozatban épp ezt a fajta kérdést feszegetik folyamatosan: a tisztán a tudományos objektivitásra építő tudós nem érti, hogyan képes (az általa kóklerségnek vélt) pszichológia módszerek segítségével eredményesen dolgozni az fbi-os nyomozó.
talán mindössze az a lényeg, hogy sosem csupán fekete-fehér valami.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.02.19. 23:14:06

@-ling: a pszichológiában legalább van valami nyoma a tudományosságnak. Kettősvak kísérletek, kísérletileg cáfolható modellek. A grafológiáról kizárólag szkeptikusok készítettek kettősvak kísérleteket, amik megcáfolták a grafológus állításokat.

Érted, a valóságban használhatatlan, nem egy filmsorozatban. Filmsorozatból olyan is van, hogy egy nő a jövőbe lát, vagy szellemekkel beszél. Ott is mindenki csodálkozik, milyen hatékonyan tud módszer nélkül eredményesen dolgozni.

A grafológia _nem_ eredményes. Biztos nem filmsorozatot idéznél, ha lenne valóságos eredménye is.

-ling 2012.02.21. 07:30:28

@flugi_:
ha belegondolsz, már pusztán abból, ahogy valaki áll vagy jár is leszűrhető információ az illetőről. ha valaki táncol, abból még sokkal többet tudhatunk meg róla, hát még ha megfigyeljük mondjuk egy napjában végzett mozgását, gesztusait, stb.
a metakommunikáció lényegében a különféle mozgásokból, nem verbális jelekből szerzett tapasztalatra épül.
kijelenthetjük tehát, minél bonyolultabb, összetettebb mozgást figyelünk meg és elemzünk, annál tárgyilagossabb tudást gyűjthetünk az adott személyről?

az írás a mozgás leképezése. méghozzá nagyon bonyolult koreográfiák formájában. a hagyományos mozgás elemzésétől eltérően ugyan nem látjuk a személyt, de látjuk a mozgás leképezését, annak jellegzetességeivel. bizonyított, hogy írásképünk egyedi.
ezekből kiindulva nekem logikusnak tűnik, hogy az íráskép megfelelő támpontokat ad az egyén valamiféle elemzésére. nem gondolom, hogy önálló tudomány lehetne, de kétségtelenül része lehet a vizsgált alanyról alkotott teljesebb kép elérésében.
azt gondolom, hogy a grafológia jó kiegészítője, vagy eleme lehet valamely pszichológiai elemzésnek, de azt nem, hogy önmagában elég lenne egy tetszőleges személy megbízható feltására (sőt).

egy dolog, hogy mit ért el eddig az íráselemzés, és egy másik, hogy a mindennapokban mennyien próbálják a saját céljaikra felhasználni. a "hétköznapi" grafológia biztosan félrevisz, de azért kár lenne egy eszközt száműzni, mert sokan nem úgy és arra használják, ahogy és amire kellene.

a tudományosság amúgy, a többnyire csak saját szakterületükön kreatív tudósok fantáziátlansága okán, sok olyan jelenségről marad le, aminek megfigyelésére nincs kialakított sémája. ezzel azt akarom mondani, hogy a dolgok a tudománytól függetlenül is léteznek (na jó, egyes filozófiai tézisek szerint nem, hehe), a tudomány csak egy megközelítési formája a megértésükre tett kísérleteknek.
remélem nem írtam túl sok hülyeséget :)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.02.21. 10:57:37

@-ling: "kijelenthetjük tehát, minél bonyolultabb, összetettebb mozgást figyelünk meg és elemzünk, annál tárgyilagossabb tudást gyűjthetünk az adott személyről?"

Természetesen nem. Minél összetettebb és bonyolultabb, annál nagyobb a megfigyelés "zaja", annál több mindentől függhet bármely részlet. Nem véletlen, hogy minden valamirevaló mérés a lehető legcsupaszabb jelenséget próbálja előállítani/megfigyelni.

Tehát pont az ellenkezője az igaz: minél bonyolultabb dolgot figyelsz meg (nem lebontva komponenseire, hanem egyben) annál nagyobb a megfigyelésből levonható következtetések hibalehetősége, vagyis annál kevésbé tárgyilagos.

A többi, a hibás alapok miatt félrement okoskodás, felesleges részleteiben reagálnom rá. Személyiség tesztre használni valamit, ami bevallottan függ a hangulattól, hőmérséklettől, tollmérettől és formától, meg még egy rakás dologtól, és ezt a körülményt nem cáfoló tényezőnek elismerni - ez nem csak hiba, ez szemtelenség.

-ling 2012.02.22. 20:48:30

@flugi_:
oh, ez kezd érdekelni.
például, mert nagyon kizárólagosan nyilatkozol, és ezt nem értem. :) de talán majd megmagyarázod.

nagyobb összetettség -- zaj -- eredményesség csökken... ha jól értem, ez a gondolatmenet.

nézzük más oldalról. az írás a kommunikáció egy formája. ez kérdéses? remélem nem.
a kommunikáció más csatornáira is igaznak tartod az állítást, miszerint az alkalmazott elemek számának növelése nehezíti a megértést (ti. óhatatlanul zajt kelt, nő a hibalehetőség, csökken a tárgyilagosság)?
a fenti állításod értelmében a legegyszerűbb kommunikáció a leghatékonyabb, mégpedig a felhasznált elemek félreérthetetlensége miatt?

akkor igazad lehetne (nem tudom, csak gondolom), ha az íráselemzés tárgya mellett számtalan egyéb, összetett, de kontrollálatlan mozgást tanulmányoznánk, például vegyesen kapnánk firkákat, rajzokat, mindenféle jelrendszerben kódolt üzenetet, s köztük az írásmintát, majd ebből az egészből kellene kihámoznunk valamit.
ezzel szemben az írás elemzésekor tisztában lehetünk a kommunikációs megoldás sajátosságaival, a kód tulajdonságaival (pl. hogy magyar nyelven íródott, milyen írásoktatási környezetből, pl. az illető dőlt írást tanult-e), céljával és tartalmával (ki, kinek és miért írta, mit írt), vagy legalábbis ezen alapok nagyobb részével. ismerhetjük a kereteket, méghozzá jobban, mint amikor valaki a tévében egy tetszőleges reklámfilmet lát.

szerintem figyelmen kívül hagytad a vizsgálat célját és sajátosságait.

vegyünk pl. egy orvosi diagnózist: elmész egy dokihoz, mert fáj a könyököd. a doki megfogja, és azt mondja, ezt meg kell műteni. a legegyszerűbben megoldotta, de te elégedett lennél vele? nem kérnél további vizsgálatokat, ultrahangot, röntgent, ízületre, csontra, inakra, izomzatra kiterjedő vizsgálatot a műtét előtt? vagy nem teszed, mert ezekkel csak az információ mennyiségét, s vele a zajt, a bonyolultsági fokot, a tévedés kockázatát növeled?

bocs, ez a példa lehet, hogy sántít, az orvoslásról vajmi keveset tudok, csak olyan emészthető példának tűnt... :)

ám tényleg nem értem, mire alapozod a fenti kijelentésed, mert csakis speciális, kivételes esetekben látok rá érvényességet. a kommunikáció során a különféle kulturális és személyes tényezők (mind a kommunikációs csatornák, mind az átadandó információ) oly mértékben bonyolult környezetet teremtenek, hogy valójában épp a fordítottja igaz: az egyszerű üzenetek többnyire alkalmatlanok üzeneteink átadására (vagy csakis saját, speciális rendszerükön belül működnek, mint. pl a kresz vizuális rendszere), s ennek megfelelően a félreértéseket éppen a sok elemes, integrált csatornás megoldásokkal lehet hatásosan feloldani.

pl. egy kijelentésünket nem gyengíti, hanem éppen tovább erősíti, értelmezi a hanghordozás, gesztus, kézmozdulat, arckifejezés, a metakommunikációs csatorna egésze.

vagy te komolyan úgy gondolod, hogy mindezek csökkentik az értelmezhetőséget, és az információs tömeg növelésével, zaj létrehozásával csökkentik az érthetőséget, mint ahogy a kezdő állításodban leszögezted?

sajnos fáradt vagyok, és talán kaotikus, de a kíváncsiság vezérel, úgyhogy, kérlek, légy megértő a hülyeségeimmel kapcsolatban, és türelmes a félreértéseimmel :)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2012.02.24. 23:50:16

@-ling: nem érted, ez jól látszik az orvosi példádból: a röntgen képe egy kiváló, alacsony zajú mérés, van egy pontosan behatárolt hatásmechanizmus és képalkotási eljárás, és ami kijön belőle, azon _egyértelmű_ az eredmény. Nem mond olyat a röntgenorvos, hogy "lehet hogy eltört, vagy lehet hogy csak épp szomorú voltál, ez a röntgenfelvétel mindkettőt jelentheti".

Nem véletlen, hogy ilyen, objektív, egyenként is objektíven is kiértékelhető tesztet használnak az orvoslásban. Nem is egyet, hogy még biztosabbra menjenek. Még a legkevésbé erős orvosi becslési eljárásoknál is megvan a megbízhatósági arányosság ismerete, nem csak a "jó" intervallum, de az is, hogy mekkora kitérés milyen valószínűséggel utal problémára.

Ehhez képest a grafológia egyetlen mérés egy olyan mérési eljárásban, ahol egyáltalán nincs objektív kiértékelés. Vannak viszont olyan "szabályok", hogy ha kicsik a betűk, akkor biztosan szerényebb, mint ha nagyok, vagy csak épp fázik, esetleg siet, vagy most kis betűkkel van kedve írni. Most akkor melyik? Oké, mondja a grafológus, ez csak egy ilyen, de ha sok van belőle, akkor együtt már biztosan jók.

Hát nem azok, ahhoz ugyanis tartoznia kellene valami _mért_ megbízhatósági arányosságnak, hogy akkor melyik komponenshez rendelt melyik tulajdonságnak végülis mennyire van köze a valósághoz. Akkor ki lehetne hozni valami Bayes modellt, ami legalább _ismert_ bizonytalansággal kihozna valami becslést. De még ilyen sincs, és ez is messze van a használhatótól!

Ami most van, annak ismeretlen a megbízhatósága, egyszerűen bármilyen ítélet és az ellenkezője is lehetséges, és nincs mód annak eldöntésére, hogy melyikről van szó. A grafológus az intuíciója alapján mond egy eredményt és kész.

A grafológiáról lehet hogy én tudok túl keveset, de ha ez így van, akkor a grafológusok maguk titkolják azt, hogy a módszerük jó - ezt meg nem hiszem. Én nem tudok egyetlen kettősvak tesztről sem, amit akár egyetlen grafológus a saját munkájának minőségének mérésére elvégzett volna. Nem tudok egyetlen olyan eredményről sem, amikor egy grafológusnak odaadnak néhány "lorem ipsum" jellegű szöveget kézírással, és csak abból (nem tartalomból, kontextusból, személyes ismeretségből) a statisztikai hibahatáron túl bármit levonni képes lenne. Ezekben a kérdésekben _pontosan_ ugyanúgy viselkednek, mint a horoszkópkészítők: őket nem lehet megmérni, mert csak.