HTML

NYELVISZTÁN

"A nyelv semmivel sem inkább kulturális találmány, mint mondjuk a függőleges testhelyzet." (Steven Pinker)

Nyelv és Tudomány

Nincs megjeleníthető elem

Friss topikok

Linkblog

A világ egyik legkülönlegesebb írásmódja: a cseroki szótagírás

2011.02.09. 12:10 | hajófűtő

 A cseroki írás nemcsak a jeleinek változatossága és szépsége miatt különleges, hanem többek között azért is, mert ez az egyetlen modern eset, hogy egy írástudatlan nép – pontosabban a cseroki nemzet egyetlen tagja – saját független írásmódot hozott létre.

 

Az Apple olyan szoftvereket dolgozott ki – a cseroki törzzsel közösen – amelyek támogatják a cseroki írást. De hát mivel írják a cseroki nyelvet? Nem latin betűkkel, mint a legtöbb amerikai indián nyelvet? A válasz az, hogy a cseroki nyelvnek saját szótagírása van, melynek érdekfeszítő történetéhez a 19. század elejére kell visszamennünk.

Sequoyah és neve a saját maga által kidolgozott jelekkel.
Sequoyah és neve a saját maga által kidolgozott jelekkel. (Forrás: wikimedia commons)

Egy ma Sequoyah (1767?-1843) néven ismert írástudatlan cseroki ezüstkovács bűvöletbe esve leste, hogy a fehér emberek papírra vetett jelekkel tudnak kommunikálni. Sequoyah nem tudott angolul, a fehérek jeleit „beszélő falevelek”-nek hívta, de eldöntötte, hogy létre hozza a cseroki nyelv lejegyzésének módját. Kezdetben, 1809 körül, minden cseroki szóra külön jelet próbált meg alkotni, de ez reménytelennek bizonyult. Ezután szótagokkal próbálkozott, és nem tudni, hogy milyen hosszú idő után, de legkésőbb 1819-re megalkotta a 86 jelből álló szótagírást a cseroki nyelv számára.

A cseroki szótagírás 85 jele. Nagyítható
A cseroki szótagírás 85 jele. Nagyítható (Forrás: wikimedia commons)

Az írásjelek létrehozásához Sequoyah felhasználta a latin, görög és cirill betűket, és az arab számokat is, de teljesen függetlenül azok hangértékétől, amiket nem is ismert. A ’4’ például a ’sze’, a ’W’ a ’la’, a ’β’ pedig a ’je’ szótagot jelöli. A rendszer nem teljesen tökéletes, mert nem tartalmazza a cseroki teljes hangkészletét, a tonúsokat se jelzi, és a mássalhangzó-torlódást se lehet pontosan jelölni, de elég jónak bizonyult ahhoz, hogy ezen hiányosságok ellenére mégis lejegyezhetővé tegye a cseroki nyelvet. Erről legelőször a többi cserokit kellett Sequoyahnak meggyőznie. A történet szerint elsőre saját lányának tanította meg a szótagírást, majd ketten együtt demonstrálták törzsi vezetők előtt, hogy a rendszer valóban képes leképezni a beszélt nyelvet. Miután a bemutatók sikeresnek bizonyultak, az új írás gyorsan elterjedt a cserokik között. 1825-ben a cseroki nemzet hivatalosan is elfogadta Sequoyah modern szemmel is fantasztikusnak mondható újítását. A Tennessee-i dokumentumok szerint a cserokik írástudása pár éven belül magasan felülmúlta az állam fehér lakosainak írástudását is. 1828-ban pedig saját újságot is indítottak, Cherokee Phoenix néven. Nyomdai igények miatt hagyták el a cseroki írás 86-ik jelét, és pár apró módosítást leszámítva azóta is változatlan a Sequoyah által kidolgozott írás.

Kétnyelvű közlemény a Cherokee Phoenix lapjain, 1828.
Kétnyelvű közlemény a Cherokee Phoenix lapjain, 1828. (Forrás: wikimedia commons)

A cseroki egy irokéz nyelvcsaládba tartozó nyelv – mint például a New York-i felhőkarcolók építéséről és a punkok által utánozott hajviseletükről híres móhaukok (mohawk) nyelve – azonban a cserokik hagyományos Appalache-hegységi lakhelye jóval délebbre van, mint az Eire- és Ontario-tó környéki többi irokéz törzs területei. A cserokik is innen vándorolhattak délre, de a nyelvi változások alapján a cseroki legalább 3000 éve vált el a többi irokéz nyelvtől. Az irokéz nyelvek az eszkimó (inuit, jupik) nyelvekhez hasonlóan poliszintetikusak, de a cserokinak – és más irokéz nyelveknek – még tónusai is vannak.

Móhauk, egy másik irokéz nyelvet beszélő törzs,. Harci hajviseletük a punk inspirációja.
Móhauk, egy másik irokéz nyelvet beszélő törzs,. Harci hajviseletük a punk inspirációja.

A cseroki ma ugyan létszámra a legnagyobb észak-amerikai indián nemzet – több mint 300 ezren vannak – de létszámuk megőrzése kulturális asszimilációval is járt. Ők voltak a fehérek által civilizáltnak tartott öt indián törzs egyike (a többi négy a csaktó, a krík, a szeminol és acsikaszó volt). Viszonylagos „jó magatartásukért" természetesen meg is lett a büntetésük, 1838-ban az összes cserokit, akit csak tudtak, áttelepítették Tenessee-ből 1300 kilométerre nyugatra, Oklahomába. A cserokiknak ma három csoportjuk van, túlnyomó többségük ma is a 19. századi áttelepítésük helyén, Oklahomában él, de keleten is maradt egy sokkal kisebb csoportjuk.

A fehérekkel való közeli kontaktus és kooperáció, valamint az oklahomai áttelepítésük miatt – ami a „Könnyek ösvénye” néven vonult be a történelembe – a cserokik nyelvüket szinte teljesen elvesztették. Ez feltűnő ellentétben van például a második legnagyobb – és sokkal nyugatabbra élő – észak-amerikai indián népcsoport, a navahóknyelvőrzésével. A navahók többségükben még ma is ismerik és használják nyelvüket, míg a cseroki nyelvet ma már csak pár tízezren beszélik.

Az Apple döntését, hogy a világ sok nyelve közül a cseroki nyelvet és ábécét felismerő szoftvert dologzzon ki az iPhone és iPad alkalmazásokhoz, talán egy kis összamerikai bűntudat is ösztönözhette a cserokik – és általában az amerikai őslakosok – sorsával kapcsolatban, hiszen a cserokinál lényegesen nagyobb nyelvek is várják még, hogy felkerüljenek az Apple termékek által támogatott nyelvek közé. Az cseroki nyelvet ismerő szoftverek talán új erőt és lendületet adhatnak a cseroki nyelv megmentéséhez.

 

Péli Péter

 

79 komment

Címkék: apple nyelv írás cseroki

A bejegyzés trackback címe:

https://nyelvisztan.blog.hu/api/trackback/id/tr452648914

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Anti Anyag (törölt) 2011.02.09. 14:33:17

Budapesttel pici gondjaik lesznek, mivelhogy nincs B, sem Bu betű.

Csicseri 2011.02.09. 15:00:22

Remélem egyszer magyar rovás is lesz ájfónon.

MarbleC 2011.02.09. 15:14:20

@Csicseri: Azt ne mond, hogy e-maileznél vele. :)

David Bowman 2011.02.09. 15:16:13

@Csicseri: Itt van rovás billentyűző program. Én láttam, de nem használom.

Chaoyang · http://xiongyali.blog.hu 2011.02.09. 15:24:59

Na ennyit megjegyezni nem egy agytorna.. Probaljatok meg a kinait. 5ooo jelnel kezdodik az ujsag olvasas.

rockjano_ 2011.02.09. 15:40:29

Én most csinálok rovásírásos tankönyvet.

Külön betűtípust fabrikáltam hozzá Fontographerben mert amik volta azok nem voltak elég jók a szerzőnek.

Vannak gondok vele mert nincsenek dupla karakteres hangzók és vannak spéci hangok is amik nehezn értelmezhetőek már ma.

2011.02.09. 15:42:59

Gépi kód. A többi nyelv mind túl van bonyolítva. :-)

Csavarhúzós 2011.02.09. 16:10:36

Ha jól tudom, a Húsvét-szigeten élők is a fehér hajósoktól lesték el az írás ötletét, és fejlesztették ki rongo-rongo -nak nevezett írásukat. (Bár ők ezt tagadják, de régebbről nem maradt fenn lelet.)

Csigataposó 2011.02.09. 16:12:28

@Chaoyang: Naazert ne essunk tulzasokba. 1000 jel boven eleg a koznapi ujsagokhoz (bors), es egy financial times is sem igen hasznal 1500nal tobbet ha jol emlkszem. Uz ujsagiroknal elvaras hogy ismerjenek 3000 korul. De 5000et "szokincsel" nyelveszek vagy akademikusok rendelkezenk.

el periodista 2011.02.09. 16:17:51

Sztem ez zseniális. Kísérlet arra, hogy a körülötte lévő világhoz tartozzon.
Hangzók hiánya önmagában nem baj (lásd pl. latin átírások arabra). budapest pl. így is kinézhet:
U-da-que-(e)-s-ti
Funny!

Ronald 2011.02.09. 16:40:22

@Csigataposó:

Hehe, a FT-nak nem kunszt 1500 karakterből meglenni - hisz abban úgyis csak a számokat olvassák.

Csinálják meg a NYT -t 1500 karakterből - és akkor kinyalom a seggüket.
.

Chaoyang · http://xiongyali.blog.hu 2011.02.09. 16:49:43

@Csigataposó: Rendben, kiegyezek egy döntetlenben :DDD Sötét lovag.

fourgee 2011.02.09. 16:52:04

@Csigataposó: Amikor a japán nyelvről érdeklődtem, nekem azt mondták hogy az újságolvasáshoz ott 3000 kanjit kellene tudni. Hogy azok is miért nem képesek átállni a saját szótagírásukra :)

JohnHenry 2011.02.09. 16:56:27

@Ronald: aszongyák, hogy kínai újságban csak az időjárásjelentés biztos, ahhoz meg elég 500 írásjel ismerete.

thehandsomest (törölt) 2011.02.09. 17:03:44

@Chaoyang: Szia. Most komolyan érted a kínai írásjeleket? Mert ha igen, akkor arra kíváncsi lennék, hogy egy gyengébb képességű tanuló hogyan tanul meg 5000 jelet. Szóval mi van a gyengébb képességű tanulókkal? Számomra ez nagyon nagy talány. Mo.-on is sok a funkcionális vagy teljes analfabéta, de Kínában szerintem épp a fenti ok miatt több van. Bocsika ha tévednék.

Chaoyang · http://xiongyali.blog.hu 2011.02.09. 17:05:19

@Csigataposó: "A well-educated Chinese reader today recognizes approximately 6,000–7,000 characters; approximately 3,000 characters are required to read a Mainland newspaper."

Csigataposó 2011.02.09. 17:09:55

@Chaoyang: ok, en elhiszem. Ezek szerint roszul emlekeztem.

Chaoyang · http://xiongyali.blog.hu 2011.02.09. 17:10:12

@thehandsomest: En a fenet ertem, jo ha par tucatot tudok felidezni :) Valahol olvastam, hogy az azsiai rassz a legintelligensebb a vilagon (...) a sort a feketek zarjak lol. Biztosan van koze ennek ahhoz is, hogy az irasjelek bemagolasaval fejlesztik a kepi memoriajukat. Nem beszelve arrol, hogy a rovasokat is meghatarozott sorrendben huzzak. Ezert nem tudok a telefonomon kinai betuket rajzolni meg akkor sem ha egyebkent tudom, hogy nez ki. A gyerekek eszement sok kinai lecket kapnak. Havonta minimum 100 uj irasjelet tanulnak meg. Az napi 3... Szoval nincs ido a gyengekepesseguekre, nekik csak tobb energiaba kerul ugyan azt megtanulni. Vagy pedig szimpla melosok lesznek akiknek eleg 1-2000 jel a megelheteshez.

fuflun 2011.02.09. 17:33:28

@thehandsomest: Valahol olvastam, hogy Japánban úgy 150 éve gyakorltailag nincs analfabéta (pedig Európa akkor még tele volt velük). Azzal magyarázták, hogy az memória is olyan, mint az izom, mennél jobban edzed, annál erősebb. A színészeknek is csak az első két szerepüket nehéz megtanulni, a többi már szinte első olvasásra megvan. Nálunk sem volt véletlen a régebbi oktatásban a rengeteg memoriter.

darnmarquee 2011.02.09. 17:54:05

budapest cserokiul "nagy víz szelte hangyaboly"

bioLarzen 2011.02.09. 17:59:26

Az egyik kedvenc ABC-m a cseroki, meg a történet is. Ano egyetemes írástöri órán találkoztam vele és nagyon bejött.

Szép post. Gratuls.

bio

na__most__akkor 2011.02.09. 18:02:03

A magyar is egy agyonbonyolított ábécé!
Az a sok hülye ékezet...

Szerencsére egyre többen nem használják, mert minek.
Meg mindenféle kettős betű meg egyéb hülye helyesírási szabály...

kéne egy nick 2011.02.09. 18:12:44

@bioLarzen:
Azért egyszerűbb lett volna, ha a faszi megkérdez valakit, és kitalál egy sima betűírást.

@Chaoyang:
Biztos, hogy ezt kínai írta, nem angol nyelven találgatott valaki, ahogy ti itt?

@fourgee:
Már rég a saját szótagírásukat (hiragana és katakana) használják, csak egyes nagyon régi szavakat írnak kínai jelekkel.

Sebesen suhanó nyílvessző: Ssssh 2011.02.09. 18:13:41

@na__most__akkor: A magyar ősi nyelv: ny, gy, stb. sincs a többi nyelvben. Használjuk, amíg lehet, míg az indoeurópai nyelvcsalád szépen be nem olvaszt minket is.

kéne egy nick 2011.02.09. 18:14:54

@rockjano_:
Hát... mindenkinek megvan a maga fejlövése...

kéne egy nick 2011.02.09. 18:19:46

@Sebesen suhanó nyílvessző: Ssssh:
Na ja, a francia pl. nem nyelv ezek szerint, mert abban mindkettő van. Ajánlanám figyelmedba a magyarba is átszivárgott két szavukat: konyak, agyő (hogy más jelekkel jelölik, az remélem, nem jelent gondot).

Ja, és akkor kb. az összes szláv nyelvről még nem is szóltam.

Ha már nagyon magyarost akarsz, akkor a hosszú ő meg hosszú ű, az tényleg nem nagyon van más európai nyelvekben a finnt meg az észtet kivéve (egyik ékes, bár valóban nem túl erős bizonyítékaként a finnugor elméletnek, és mivel a török nyelvekben szintén nincs, enyhe cáfolataként a török nyelveredetnek). Igaz, ők is máshogy írják (öö és yy).

HúszTíz 2011.02.09. 18:34:08

Rovásírás bizony. Bírnám hogyha lehetne ilyen írásjelekkel írni a neten. Én amikor mondjuk írom a szöveget a gépen, azután copy/paste-tel át akarnám tenni a netre, az állandóan átalakítja latin betűkké :-(

orangeman · http://chengyu.blog.hu 2011.02.09. 18:38:39

@kéne egy nick: ja, Chaoyang, ha nem tudsz kínaiul, akkor nem kéne az észt osztani a témában.

fourgee 2011.02.09. 18:39:21

Az utolsó kép az ott ugye nem az a borzasztóan szörnyű szóvicc, hogy "Lenin apánk" ? :))

Vajda Gábor (Gabor_V) · http://www.linkedin.com/in/gaborvajda1984 2011.02.09. 18:50:27

@Chaoyang: Azt azért tegyük hozzá, hogy nem 40000+ önálló jelről van szó. Ugyanúgy logikusan van felépítve egy-egy jelnek a szerkezete, mint ahogy pl. itt a betűk sorrendje és tagolódása értelmes szavakat ad ki. Egy egészen elvont képírásról beszélünk.

Produkálni nem mindenki tudja, de szinte mindenki megérti a jeleket. Mint egy nagy kirakós játék, összerakható és visszafejthető minden. Inkább egy gondolkodásmód, egy gondolati mechanizmus elsajátításáról van szó inkább.

ColT · http://kilatas.great-site.net 2011.02.09. 18:57:44

Nagyon durva... Főleg a saját ABC-jük... Mondjuk OK, megvan, hogy nem a latin az egyetlen, de az ember annyira megszokja, hogy mindent azon lát, hogy hihetetlen furcsa egy másfajta írás, még az orosz is.

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.02.09. 19:15:24

@Sebesen suhanó nyílvessző: Ssssh:

"A magyar ősi nyelv: ny, gy, stb. sincs a többi nyelvben."

:-)))

kéne egy nick 2011.02.09. 19:18:16

@Gee Halen:
Amikor meg nem, akkor nem, mert van, amikor összeraksz két jelet, és olyan szót jelöl, aminek semmi köze sem egyikhez, sem másikhoz (valószínűleg a kínai logika szerint sem, talán a jel kitalálójáét kivéve).

Nem véletlen, hogy Kínában az általánosban végig tanulnak írni a gyerekek. ÉS tényleg nem mindegy az (eredetileg ecset-) vonások sorrendje sem, én ugyan csak pár jelet tanultam, de simán kijavítottak, hogy nem így, hanem úgy (pedig a vége ugyanaz lett). De gondolom, ez már ideológia, amit szintén kéne hozzá tanulni.

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.02.09. 19:18:25

Minden nyelvhez egy bizonyos fajta írás a legjobb. Pl. az ábécé-írás vagy a szótagírás a jó a magyarhoz meg az indoeurópai nyelvekhez. Viszont pl. a sémi nyelvekhez meg a mássalhangzó-írás a legalkalmasabb.

www.konyvline.hu · http://konyvline.hu 2011.02.09. 19:24:27

Csak azt nem értem, hogy minek egy agyonbonyolított írásmódot kitalálni a jól bevált latin betűk helyett. Ennyi erővel bevezethették volna a kínai, vagy japán írásjeleket is, ha mindenáron meg akarták nehezíteni az életüket :)

görbén felfele néző 2011.02.09. 19:28:08

Nagyon érdekes!
Jó lett volna a neveket a bevett magyar írásmód szerint írni: szikvója, csiroki.
Részben már megjelent itt:
totalcar.hu/tesztek/csirke79/2/
2006. július 10.

Savior 2011.02.09. 19:46:38

@kéne egy nick: Nem. A japánok nagyon is használják a kanjikat. Ha nem hiszed, nézd csak meg a japán Wikipediát.

Szerintem akikkel kevered, azok a koreaiak, akik állítólag szinte kizárólag a hangult használják. Ennek ellenére, legalábbis akiket én ismertem, azoknak nem okozott gondot a kanjik megtanulása, szóval iskolában valószínűleg azért ők is tanulják még.

Savior 2011.02.09. 19:48:30

@kéne egy nick: Inkább memoriter, szvsz. Nekem is van olyan, hogy hirtelen nem is emlékszem, pontosan hogy van a kanji, de ha leírom a levegőbe, akkor megvan. Mondjuk én a jelszavaimat is inkább muscle memoryból nyomom. :D

Sebesen suhanó nyílvessző: Ssssh 2011.02.09. 20:06:10

@kéne egy nick: @max val birca man: betűvel jelölve, nem kiejtésben.
(Bunyevácz Zs. könyvéből idéztem.)

gitáros 2011.02.09. 20:17:28

@Sebesen suhanó nyílvessző: Ssssh:
Igen, az ősi magyar nyelv, echte latin betűs írásmóddal... Aha. :)

gitáros 2011.02.09. 20:19:12

@gitáros:
Pláne, hogy milyen "komoly" a forrásod.. :))

u4hgn 2011.02.09. 20:43:30

Szótagírás? Miért nem csináltak mindjárt minden mondatnak külön jelet? Igaz, mit várnánk azoktól akik a dohányzást is kitalálták.

u4hgn 2011.02.09. 20:47:27

@gitáros: amíg nincs az indexen rovásírés készlet, addig mivel írja?

gitáros 2011.02.09. 21:00:35

@trz176:
Ja, hogy szerinted a magyart rovásírással kell... :)

ribizlifozelek · http://ribizlifozelek.blogspot.com/ 2011.02.09. 21:24:36

Úgy tudom, Libériában egy addig írástudatlan nép szintén 'kitalálta' a saját írását a 19. században.

kéne egy nick 2011.02.09. 21:25:35

@max val birca man:
Ez mondjuk marhaság, a beűírás a sémi nyelvekhez is jobb lenne, mint a mássalhangzóírás. Ahogy a világ minden nyelvéhez.

Más kérdés, hogy melyik milyen hagyomány alapján mit használ.

@görbén felfele néző:
Akkor már miért nem cserokí?

@Sebesen suhanó nyílvessző: Ssssh:
Betűvel jelölve is van, csak nem a magyar betűpárossal (a franciában pl. a ny a gn, a gy esetenként a di betűpár, az oroszban is megvan a n/d+ lágyjel, a horvátban van külön gy betű (áthúzott szárú d), stb., stb.).

bioLarzen 2011.02.09. 21:27:15

@kéne egy nick: "Azért egyszerűbb lett volna, ha a faszi megkérdez valakit, és kitalál egy sima betűírást."

Szia,
egyszerűbb lett volna, persze, de így viszont - sztem legalábbis - sokkal szebb történet.

bio

görbén felfele néző 2011.02.09. 21:53:10

@kéne egy nick:
"Akkor már miért nem cserokí?"
Hallgasd meg Paul Revere & the Raiders "Indian Reservation" című számát és megérted.
ABC Song www.youtube.com/watch?v=5XEN4vtH4Ic

végsőkig hiszterizált agyalágyult ámokfutó troll · http://engesztelhetetlen.blog.hu/ 2011.02.09. 22:11:57

Ti rohadt okosnak hiszitek magatokat mi??? Ki a fenét érdekel a Narancs Viktor rémuralma alatt hogy hogy írnak az Indiánok??? Szerintetek ezt most a legfontosabb probléma???

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.02.10. 06:34:50

@kéne egy nick:

Pedig nem. A héberben pl. kifejezetten nehezebb lenne, ha betűírás lenne. A sémi nyelvek gyökrendszere sokkal egyszerűbben felfogható a mássalhangó-írásnak köszönhetően.

na__most__akkor 2011.02.10. 06:37:36

Na most akkor képzeljetek el ide mindenféle vigyort!
(szmájli, ha valaki nem érti)

A tegnapi megjegyzésemben éppen azok ELLEN próbáltam meg (rossz)viccelődni, akik
- nem írnak ékezetet
- nem írnak szóközt írásjel után
- nem használnak mondat elején nagybetűt
- nem ismerik a helyesírást (zárójelben, mert ez nem szándékos, ellentétben a fenti hárommal)

A téma érdekes, de mostanában sajnos nekem a magyar nyelv jut eszembe minden nyelvi témáról...

Maisie MacKenzie 2011.02.10. 08:02:45

Érdekes poszt!

Amúgy csak én tartom furcsának a "cseroki" szó leírását? (Cherokee helyett)

Szerintem elég viccesen néz ki, kb. mint cseroky, vagy čeroki.

Lehet, hogy egy adott nyelv rögzítéséhez tök jó a szótagírás, de az idegen eredetű szavakat, neveket már nem tudja kezelni!

A rovásírás kettősbetűihez:

Ott a "gy" nem a g+y logika alapján jön létre, hanem úgy, mint a szlovákban, a "d" "lágyításával". (D+segédjel - áthuzás)

orangeman · http://chengyu.blog.hu 2011.02.10. 08:20:29

@Gee Halen: Gee Halen ez neked is szól, ha nem értesz valamihez, inkább ne szólj hozzá.
@kéne egy nick-nek kb igaza van, ez kevésszer van így, és akkor se tudhatod a pontos kiejtést.

efhábé 2011.02.10. 08:35:22

@Sebesen suhanó nyílvessző: Ssssh: Ny, gy nincs más nyelvekben? Hát a GYed Maroz? Meg a medveGY? Meg a NYikita?

efhábé 2011.02.10. 08:44:09

@max val birca man: Jaja, a buta zsidók meg arabok nyilván majmolni akarták a rómaiakat, amikor kitalálták, hogy elkezdik jelölni a magánhangzókat is a mássalhangzók mellett :)
A sémi nyelveknél olvasható a szöveg csak mássalhangzókkal is, ugyanakkor a minden hangot jelölő írás sokkal pontosabb, ugyanis a csak mássalhangzót jelölő nyelveknél előfordul, hogy két, eltérő kiejtésű szó írásban teljesen azonos alakú és csak a szövegkörnyezetből tudható, hogy épp melyik alak olvasandó. Olvasható, de nem olyan egzakt, mint a magánhangzót is jelölő írás.
Csak a példa kedvéért, a Ktav - írás szó héberül így néz ki:
כתב

A katav, azaz az ír ige E3 hímnemű alakja (írt) meg így:
כתב

Bezonyám, hogy nincs különbség, ha nem jelölünk magánhangzót.

efhábé 2011.02.10. 08:49:08

@Maisie MacKenzie: A g+y az nem logika, a gy hang az a d lágy párja, logikusan dy-nak kéne írni. Azért írjuk g-vel, mert kedves olasz szerzetesek írták le egy csomó szavunkat és pl. a disznóból (ami akkor gyisznau lehetett) az olaszok leírták dzsisznauént, gisznau lett. Aztán jelölni kellett a kiejtésbeli eltérést, így a g után került az y, így lett nálunk a dy hangból gy betű.

Maisie MacKenzie 2011.02.10. 08:58:46

@efhábé:

Nem szeretem az ilyen reagálásokat!

Kb. én is ezt írtam, erre Te kezdesz nekem magyarázni?!

Nem állítottam, hogy a "gy", a lágy "g" (?), hanem azt írtam, hogy a magyar kettősbetű jelőlésnél a "gy" hang leírása g+y.
Máshol és a magyar ROVÁSÍRÁSban, a "d" + segédjel a megoldás.

efhábé 2011.02.10. 09:57:59

@Maisie MacKenzie: Igen, azt írtad, hogy a rovásírásban a d variánsa a gy. Ez így van. Egyetértünk benne.
Azt is írtad, hogy ott nem a g+y logika alapján jön létre a betű. No elsősorban erre reagáltam, ugyanis nyelvtanilag nincs g+y logika, az teljesen illogikus, ugyanis a gy nem a g lágy párja, majd leírtam, hogy miért alakult mégis így (illogikusan a magyarban).
Hogy ezen mi nem tetszik neked, nem tudom.

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.02.10. 10:02:12

@efhábé:

A magángangzók jelölése mellékjelekkel történik, hogy ne okozzon zavart a gyök felismerésében. Azaz nincsenek önálló magánhangzó-betűk, sem a héberben, sem az arabban. Az összes betű csak mássalhangzó.

S ezek a magánhangzó-mellékjelek a héberben pl. opcionálisak, azaz jellemzően nincsenek használatban, csak olyan esetben, amikor kétértelműség van.

Az újhéberben az "újítás" az, hogy az i, o, u hangot jelölik sok esetben a jud és a vav betűkkel, az a és az e hangot viszont sosem.

Szerintem ez a módszer kiválóan alkalmas a gyökös szavakat használó nyelveknél, akalmasabb, mint az abc-betűírás.

Maisie MacKenzie 2011.02.10. 10:07:31

@efhábé:

"nyelvtanilag nincs g+y logika"

Ebben igazad van. Én nem nyelvi logikára gondoltam, hanem kettősbetű alkotói megoldásra.

A g+y megoldáson már sokat gondolkodtam, vajon miért pont a "g"? Talán mert nincs jelentősége a lágy-kemény párnak, mint a szláv nyelvekben? De akkor a rovásban miért vanmeg mégis?!

Nálunk a magas hangrendű - mély hangrendű felosztásnak van nyelvtani jelentősége.

Régi szlovákban (első nyomtatott formák) a "g" a "j" hangot jelölte, a "j" pedig az "í"-t.

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.02.10. 10:21:02

@Maisie MacKenzie:

Nem egyedülálló a "g" betű használata a palatális d jelzésére. A mai macedón ábécében is ez van, a ѓ betű a palatális d.

Az ószláv palatális d a bolgár nyelv keleti nyelvjárasaiban "zsd" kombinációt eredményezett, míg a nyugati nyelvjársaiban - melynek a macedón nyelv is része - pedig maradt palatális d.

Maisie MacKenzie 2011.02.10. 10:24:55

@max val birca man:

Hát ez az!

Ezért nem tartom valószínűnek a kedves olasz szerzetesek gyisznau-ját! (az olaszok leírták dzsisznauént, gisznau lett?)

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.02.10. 10:28:12

@Maisie MacKenzie:

Dehogy nincs jelentősége! Ez tévedés.

Hozzátenném: nem helyes a palatális és a palatalizált mássalhangzók összemosása.

Pl. az oroszban a palatális mássalhangzóknak jellemzően NINCS palatalizált párjuk! Tehát az orosz "gy" a nem-palatális d palatalizált "változata", míg a magyar gy pedig egy eleve palatális mássalhangzó.

efhábé 2011.02.10. 10:58:00

@max val birca man: Nem emlékszem, hogy állítottam volna, hogy léteznek önálló magánhangzót jelölő betűk. Annyit írtam, hogy elkezdték JELÖLNI a magánhangzókat.

Az "újhéber" újítás, megsúgom, tórai eredetű. Már ott előfordul több helyen, hogy a vav és a jod magánhangzói segédbetűként jelenik meg. Az "újítás" csak annyi volt, hogy használatát kiterjesztették, általánosabbá tették.

"Szerintem ez a módszer kiválóan alkalmas a gyökös szavakat használó nyelveknél, akalmasabb, mint az abc-betűírás."

Ehhez képest akkor kapj elő egy átlagos izraeli könyvet, lesz benne olyan szó, amihez odateszik a maszoretikus pontozást. Mert a szerkesztő úgy ítélte meg, hogy magánhangzók nélkül félreérthető lenne a szöveg.

Eszembe nem jutna azt állítani, hogy használhatatlan a mássalhangzó-írás, hiszen használható, olvasható, de amint azt eredetileg is állítottam, vitathatatlanul pontosabb a görög-latin abc és annak variánsai (pl. cirill), mivel a magánhangzókat is jelölik.
A dolog nyilván nem lineárisan hasonlítható össze, tehát a héber vagy arab írás nem úgy működik, mintha mgyrl khgynm z sszs mgnhngzt, hiszen ha magyarul kihagynám az összes magánhangzót, akkor gyakorlatilag olvashatatlanná válna a szöveg, míg a sémi nyelveknél nagyon logikus és elenyésző számú kivétellel működő hangképzési sémák vannak, tehát tudható, hogy milyen magánhangzónak kell odakerülnie, de ez nem minden esetben működik. Pl. samor és somer közt semmi különbség, ha ktiv chaszer szerint írsz. Szövegkörnyezetből derül ki, ha egyáltalán.
Egyértelműbb és könnyebben olvasható a teljes hangzókészletet jelölő írás, mint a csak mássalhangzót jelölő.

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.02.10. 11:07:42

@efhábé:

Oké, ez teljesen szubjektív.

Vannak olyan héber nyelvkönyvek, ahol végig teljes írást használnak. S vannak olyanok, ahol az új szavaknál teljes írást, majd azonnal áttérnek a mai szabványra.

Szerintem az utóbbi sokkal hatásosabb.

Végülis ugyanazt mondod amit én, csak másképp... :-)

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.02.10. 11:08:57

S ha már a legpontosabb írásról beszélünk, akkor minden nyelvnek át kellene vennie a koreai írást... :-)

Sebesen suhanó nyílvessző: Ssssh 2011.02.10. 19:54:33

@efhábé: Mint írtam, ny és gy betűkapcsolatról van szó, nem a kiejtett hangról. Mellesleg, aki a konyak szót /sic!/ franciának tünteti fel, az sem időzött sokat a békaevőknél. Én speciel jártam Cognac városában...

David Bowman 2011.02.11. 15:04:40

@Csavarhúzós:
Fogodzkodj meg: egy 5000 éves, Indiában használt, 1ébként megfejtetlen írást használtak, amig a bölcs hittérítők ki nem verték belőlük azt a pogány szokást, hogy írjanak.

David Bowman 2011.02.11. 15:06:46

@rockjano_: Ezt nem nagyon értem. Magyar nyelvre a magyar rovás tökéletes.

David Bowman 2011.02.11. 15:08:48

@fourgee: Pedig a hivatalos 1xűsített kanji valami 2100 jelből áll. A Japánfelderítőn van róla jó cikk.

David Bowman 2011.02.11. 15:12:44

@na__most__akkor: Én jobbára ismerem a helyesírást, és szándékosan nem használom. Azértis lessz! És szöllő!
Késsz.

rockjano_ 2011.02.11. 17:15:24

@David Bowman: nem vagyok szakértő de úgytudom változott a nyelvünk a rovásírásban vannak olyan hangok amiket ma már nemigen használunk.

David Bowman 2011.02.12. 16:14:20

Ly? Én használom. A nevemben is van. Amúgy én nem ismerek ilyet.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2011.02.15. 06:50:44

@kéne egy nick:

"Ha már nagyon magyarost akarsz, akkor a hosszú ő meg hosszú ű, az tényleg nem nagyon van más európai nyelvekben a finnt meg az észtet kivéve "

És a német?
Lásd schön (ejtése: ʃøːn)
kühl (ejtsd: kyːl)
süti beállítások módosítása