Nem teljesen értem, miért baj, ha valaki próbál tenni valamit anyanyelvének védelme érdekében.
Bisztos egy begyöpösödött fasz, akinek nem teccik, hogy egyenlőrét írunk, pedig az milyen kultúrált dolog.

A HVG cikk linkjét csak én nem látom?

ez abban a hvg-ben jelent meg, ahol a gründol és az atakk gyakran használt magyar szavak??

"Minden nyelvben mindent ki lehet fejezni, legfeljebb nem egy szóval."

Azért baromira nem mindegy, hogy valamit egy szóval vagy egy mellék-, esetleg egész mondattal lehet csak kifejezni.

@maydayray:

Mi bajod a gründol szóval? Egész konkrétan olyan jelentésárnyalatot hordoz, amit különben csak hosszas megyarázattal lehetne kifejezni.

@Goompah: példát kérhetnék? mivel a hvg gyakorlatilag egy az egyben ezzel helyettesíti az alapít igét, mindenféle jelentésárnyalás nélkül.

@Leonard Zelig: bocs, belinkeltem azt is....

@hajófűtő: hová? én csak a nyest.hu-ra látok egy újabb linket

@maydayray:

Azt mondod, hogy a HVG nem használja az alapít igét?

S azt is, hogy nem ismered a gründol ige konnotatív jelentését?

Oké, a nyelvtudomány meg a nyelvőrködés két külön dolog, nincs közük egymáshoz.

Oké, a HVG-s cikk tényleg elég gyerekes, rengeteg magas labdát ad (én elolvastam), mivel olyan nyelvi jelenségekbe köt bele, amelyek legtöbbje évszázadok óta létezik, az irodalmi nyelvben is, tehát nagyjából egy olyan nyelvállapotot véd, ami sose létezett, valami olyantól, ami nemigen ártott neki.

De kicsit szektásan beszűkültnek érzem "a nyelvi alapú negatív megkülönböztetés" elleni általános kirohanást.

Miért ne védhetné (értelmesen), sőt, várhatná el valaki (természetesen nem elméleti nyelvész :-) a szabatos, nem félreérthető megfogalmazást, különösen olyan emberektől, akinek szakmája a kommunikáció?

Én például szeretek focizni, de attól, hogy a fociban nem szabad kézzel érni a labdához, még nem gondolom, hogy minden kézilabdázó egy szinten van a származás vagy bőrszín alapján diszkriminálókkal.

@maydayray: találd már meg a nyest első sorában a hvg-linket... :)

@maydayray: az a fránya kopipészt. Meggyógyult a link, elnézést!

"Ha összehasonlítjuk a magyar szókincset az angollal, akkor kiderül, hogy míg az angol, de a német is, csupán néhány ezer szót használ, addig a magyar nyelv csaknem félmillió szót, azaz, mindenre van kifejezése."

Na, itt nagyon kellett röhögnöm. Ennyire hülye nem lehet valaki, pedig egyébként értelmes dolgokat is mond.

@Zigomer Trubahin:
Szia,
van helye a véleményednek, ha megfogalmazod újra, és kihagyod a modortalanságokat. Így, sajnos, moderálnom kellett.

@gitáros: én kerestem?? nem. akkor?

@Goompah: miért, használja? amikor én utoljára hvg-t olvastam, olyan tucatnyi alkalommal volt gründol és nulla alkalommal alapít. igen, nulla alkalommal. elvitte a biológiai atakk :-). ezért nincs értelme a második kérdésednek. de ha hozol két, hvg-ről származó példát, ahol egyszer az alapít, egyszer pedig a gründol ige van és van jelentéskülönbség, akkor igen nagy mester vagy.

A nyelvet miért kell őrizni? Nem fogoly, nem ritka jószág, nem is magatehetetlen csecsemő. Bántani sem akarja senki, miért is akarná?

(és ugye folytatva a sort a hvg-cikkekben gründolt alapítványok valójában gründolványok. ugye. :-). a srácok meg fociznak a gründon. :-))

@Atomot az indexre!: semmi gond azzal, ha valaki szereti a nyelvét. Azzal sem, ha zavarják bizonyos dolgok. Azzal van gond, ha nem ért a témához és emellett teljesen elekéz másokat.

@budai zöld: ha csak azt várná el, hogy ne fogalmazzanak félreérthetően, rendben is lenne. De ő a saját mikrokörnyezetének nyelvi szokásait próbálja úgy beállítani, mintha az lenne az egyetlen és megcáfolhatatlanul "helyes" magyar nyelv. Mindamellett nonszensz dolgokat állít (sok a szó a magyarban).

A nyelvet vedeni felesleges. Egyszeruen nem tud tonkremenni, mert a beszelo erdekelt benne, hogy megertsek a mondandojat. Az embert erdemes muvelni, aki a nyelvet hasznalja.

Ettol fuggetlenul erdekesnek tartom, hogy a cikk szerzoje Fay Andras. A nev kotelez. A nev korabbi birtoklojarol ezt lehet olvasni:

"Mikszáth Kálmán egy Fáy Andrásról szóló tanulmányában azt írta, hogy ha nem Széchenyit illetné "a legnagyobb magyar" jelző - akkor ez Fáy Andrásnak járna ki, és ha nem Deák Ferenc volna a "haza bölcse" - akkor Fáy Andrást illetné ez a cím;"

@maydayray:

Nem hozok én neked példákat, keress magadnak, ha akarsz, gugli a barátod.

Ismered a gründol ige konnotatív jelentését vagy nem? Ha ismered, akkor kár kötözködnöd, mert tudod, mennyiben jelent mást, mint az alapít ige - akár a HVG-ben, akár másutt. Ha nem ismered, akkor meg nézz utána.

Apafejek fel a fejjel: www.youtube.com/watch?v=oT4CKxZWpeg
Olyan nyelvünk van amit megtanulni egy élet is kevés.
Ráadásul Andorrát az elveszett 8. magyar törzs alapította egykori fővárosa Anyós Park www.anyospark.com/content/anyospark-ca

@hajófűtő: Ezzel a cikkel szemben szerintem sem lehet elég erősen fogalmazni, de a nyelvi alapú megkülönböztetésről szóló részt kicsit általánosítónak éreztem, mintha minden nyelvművelőre vonatkozna.

De lehet, hogy félreértettem és olyasmire reagáltam, amit máshol, máskor, mástól hallottam.

@Goompah: @maydayray:
Döntetlen.

Hogyaszongya:
"Gazdaság: A Mol független gázszállítót gründol - HVG.hu"
"Világ: Blair nem megy Moszkvába, kormányt gründol - HVG.hu"
"Itthon: Schmitt egy díjat még biztosan alapít - HVG.hu"
"Gazdaság: Saját bankot alapít a Vatikán - HVG.hu"

Használják mindkettőt, de inkább rokonértelműleg, én legalábbis konnotatív jelentést nem észleltem.

@budai zöld: Még szép, hogy rokonértelműleg, mivel rokonértelmű szavak. A különbség a konnotációban van.

@Atomot az indexre!:

Azért mert NINCS mit védeni rajta.

@Atomot az indexre!: az vele a baj, hogy aki a magyar nyelvet akarja védeni, az náci. Ne mondd, hogy nem tanultátok!

Bevallom, életemben nem találkoztam még azzal a szóval, hogy gründol. Most rákerestem, és látom, hogy párthoz kötődő cég, alapítvány létrehozása. Csodálatos, már-már diskurzusi, plenáris ülési, kodifikációs tárgyalási színvonalú…

A nyest.hu cikkeit alapvetően szeretem, de erről a cikkről megintcsak süt az újhullámos nyelvészeti megközelítés. Mázli, hogy nem én vagyok a t. nyelvész urak állami feljebbvalója, mert egy „a nyelvek között nincsen semmiféle rangbeli (fejlettségbeli, esztétikai stb.) különbség”, „mintha a magyar nyelv bármilyen szempontból különleges lenne” mondatok után az általuk ideológialag igényelt szabad piac gondjaira bíznám a kényelmes, elvárásoktól mentes állami kályha melege helyett.

@egerészölyv:

Egy kis részük náci.

A nagy többség csak szimplán buta.

Csak megjegyzem, hogy a hvg.hu színvonala messze gyengébb, mint az újságé, ezen nincs mit csodálkozni.

@Aries MWZ: Nem feltétlenül párthoz kötődő, a lényeg benne az, hogy többnyire nem egészen tisztességes módon és/vagy céllal, maga az ige pedig pejoratív - míg az alapít ige semleges. Ezért abszolút értelmetlen dolog azon kiakadni, hogy a gründol ige nem magyar - ezen az alapon a szókincsünk tetemes hányadát is kidobhatnánk.

A PC-szerű "újhullámos" megközelítés annyiban jogos, hogy minden nyelv tökéletesen alkalmas az azt beszélő közösség kommunikációs igényeinek kielégítésére. Csak ugye nem biztos, hogy egy ősi állapotú afrikai törzs kommunikációs igényei azonos szinten vannak pl. a miénkéivel.

@Goompah:
Igaz, fogalmazhattam volna szabatosan: azonos értelmű.
Abból, hogy "Világ: Blair nem megy Moszkvába, kormányt gründol", nekem úgy tűnt, mintha ebben a mondatban a gründol _pontosan_ ugyanazt jelentené, mint az alapít.

Legalábbis nem találtam meg benne azt a konnotatív jelentést, amit szerintem a gründol szó általában hordoz.

De azért ne legyél rám mérges, nem bántottam a hvg-t.

@Goompah: Arra gondoltam az „újhullámos” megközelítés alatt, hogy míg évszázadokon át az volt a trend, hogy a nyelvész egyben nyelvművelő, ismeretterjesztő is, most inkább a leíró nyelvészet, amolyan „szarni bele” kategóriájú nyelvészkedés a divat. Épp tegnap olvastam át újra az AkH-t egy helyesírási hitvita kapcsán, és szomorú vagyok a sok, logikailag nehezen védhető szabály kapcsán. Nem érzem azt, hogy a nyelvészek törekednének a kevésbé egyértelmű szabályok logikájának széleskörű megismertetésére vagy az ellentmondások gyomlálására.

A gründolnál nem az zavar, hogy nem magyar eredetű szó, hanem nincs oka pont ennek a szónak az átemeléséhez, főleg ha hozzávesszük, hogy Németország, Skandinávia nem a épp a korrupció melegágya. Ez nem egy laptop vagy fájl, hogy a technológia vagy a magaskultúra átvétele hozza magával az új szavakat.

@egerészölyv: hogy a nyelvvédők nácik lennének, sőt... az a fajta söpredék, amelyik a netes fórumokon náci eszméket terjeszt,( közben természetesen kikérve magának a náci jelzőt) inkább arról ismerhető fel, hogy a nagy magyarkodás közben magyarul sem tud rendesen.

@max val birca man: de van. Lenne...

@Atomot az indexre!:

Hülye vagy... de most legalább valahogy sikerült káromkodás nélkül hozzászólnod, ehhez gratulálok.

@Aries MWZ: a nyelvművelésről régóta tudni, hogy minden, csak nem tudomány. Itt egy kis olvasnivaló a témában:
seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/mi_a_baj.html
www.es.hu/?view=doc;26577

@Aries MWZ: nos, hát ebből látszik, hogy semmi közöd a tudományhoz – ne haragudj, ez nem sértés akar lenni, de egyértelmű, hogy akit "újhullámos nyelvésznek" nevezel, az az úgynevezett nyelvész, tudós, aki tudományos módszerekkel igyekszik feltárni jelenségeket. ennek semmi köze az érzelmi kérdésekhez. nincs olyan, hogy "szarni bele"-nyelvészet. mint ahogy "nem szarni bele"-nyelvészet sincs.

Mindezek után felhozod az akh-t, mint példát, hogy lám csak, a "szarni bele"-nyelvészet mennyire kontraproduktív. Csak azért teszed ezt, mert egyszerűen nem ismered a témát. Az általad "szarni bele"-nyelvészként aposztrofált személyek a legnagyobb kritikusai a jelenlegi akh-nak.

Ilyen a tudomány. Néha kellemetlen, néha kellemes, de semmiképpen nem "újhullámos", vagy "ortodox" abban az értelemben, ahogyan te gondolod.

Íme néhány cikk az akh-kérdésben, hátha érdekel:
index.hu/kultur/korrektor/akh12
www.nyest.hu/hirek/a-nagy-magyar-helyesiras-haboru
www.nyest.hu/hirek/helyesirasi-szabalyzat-apro-modositgatasok-helyett-atfogo-reformot

A nyelvészetről, a nyelvhelyességről pedig talán Nádasdy szól a legilletékesebben, itt:
www.es.hu/?view=doc;26577

@budai zöld: "Legalábbis nem találtam meg benne azt a konnotatív jelentést, amit szerintem a gründol szó általában hordoz."

A cikket olvasva én sem értem a szó használatát, még a pejoratív felhangot sem érzem ki a mondatból. Na de miért éppen a hvg.hu használna minden szót tökéletesen szabatosan? Ettől még a szónak ugyanúgy megcan a pejoratív hangja, max. nem helyénvaló a használata.

@Aries MWZ:

"most inkább a leíró nyelvészet, amolyan „szarni bele” kategóriájú nyelvészkedés a divat."

Én is ezt látom és nagyon nem tetszik. Nem látok semmi rosszat abban, ha valaki próbál fellépni a helytelen nyelvhasználat ellen - bár az általad is említett nyelvészek számára maga a helytelen nyelvhasználat fogalma is értelmezhetetlen. A nyelvet magasabb szinten művelők (irodalom) mindig is hatással voltak a nyelv alakulására, max. ők nem tevékenykedtek nyelvművelőként is. (Elég csak a német bibliafordítások nyelvre gyakorolt hatására gondolni.) Más kérdés persze, ha valaki alapos nyelvi műveltség nélkül próbálkozik ezzel - lásd pl. egy korábbi nyelvisztán-posztot, amelyben a szerző az edz ige felszólító módú alakját imígyen írta: edzz. :)

@aáb: Azért nem merném Nádasdy Ádámot megfellebbezhetetlen szaktekintélynek tekinteni. Nem azért, mintha hülye lenne a nyelvészethez, hanem azért, mert az övé csak egy a lehetséges megközelítések közül.

@Goompah:
Ebben egyetértünk.

@Goompah: nem ő az egyetlen, csak viszonylag kevesen veszik a fáradságot, hogy közérthetően leírják. A tudomány amúgy nem ismer "helytelen nyelvhasználat"-ot (kivéve a rosszul formált alakokat, de az arról ismerszik meg, hogy a beszélője/írója is tudja, hogy valamit elrontott), mindenki követi a saját nyelvhasználatának a szabályait.
Az iskolai magyar nyelv senkinek sem az anyanyelve, de jó sok frusztrációt bele lehet vele verni az emberekbe, és jó sok frusztrációt ki lehet élni a számonkérésével.

@hajófűtő: egynémely tudományágról szakmámból adódóan halvány sejtéseim vannak, a nyelvtudományról nagyon helyesen megállapítottad, hogy nincs tudományos fokozatom. Azt hiszem, hogy ettől még nem kártékony és elítélendő, ha önképző módon igyekeszem hiányosságaimat e téren pótolni. De nem értem, hogy az én személyem mennyire fontos a fenti vitában.

Nem tudom azt az érvelést elfogadni, hogy a nyelvész feladata csupán a tények dokumentálása, hiszen a nyelv él és nem csupán formálható, de formálni is kell. A nyelvtani és stilisztikai szabályok megtartása a napi érintkezések folyamán minden korban fontos feladat volt. Nekem úgy tűnik, hogy a '90-es évekig ez meg is maradt, az évszázadok folyamán minden nyelvészeti ismeretterjesztéssel foglalkozó híresség egyben a kor kiemelkedő nyelvésze is volt. Gondolj csak Grétsy Lászlóra, Balázs Gézára, Lőrincze Lajosra. Újhullámos nyelvészeknek pont az általad említetteket, Nádasdy Ádámot, Kálmán Lászlót tekintem, akiknek - a nyomatékosítás kedvéért újra elmondom - nem a szakmai felkészültségével van problémám, hanem a hozzáállásával.

@hajófűtő:

Minden ember formálja a nyelvet, amikor csak megszólal: a nyelvhasználata által formálja. Ha egy "rossz" alakot használ, azzal is formálja, hiszem a "rossz" alak idővel akár a normává is válhat.

Akkor meg mi a fészkes fenéért ne lenne épp a nyelvművelőnek joga ahhoz, hogy ő is formálja a nyelvet?

@Aries MWZ:

Egyetértek.

@Aries MWZ:

"A gründolnál nem az zavar, hogy nem magyar eredetű szó, hanem nincs oka pont ennek a szónak az átemeléséhez, főleg ha hozzávesszük, hogy Németország, Skandinávia nem a épp a korrupció melegágya."

Egy átvett idegen szó jelentése simán megváltozhat, akár a stiláris értéke. Sőt ez igen gyakran automatikusan megtörténik, hiszen ha egy fogalomra van két szavunk, akkor a nyelv magától is igen gyakran ad neki kissé eltérő jelentést vagy stiláris értéket. A gründol igével pontosan ez történt.

A nyelv logikája pedig nem igazodik a formális logika szabályaihoz. Példa erre az, amikor egy másik blogban valaki azzal érvelt, hogy a VAGY kötőszó jelentése pontosan azonos a logika VAGY-gyal. Holott a vagy kötőszó inkább a logikai XOR művelettel egyenértékű. Ehhez hasonló jelenség a gründol szó jelentésének/konnotációjának átalakulása is.

@Goompah: hát azért elég nagy különbség van aközött, hogy a saját beszédeddel formálod a nyelvet, vagy beülsz a tévébe meg mittomén, és elkezded kioktatni az embereket, hogy hogyan kéne beszélniük.

@Aries MWZ:
"A nyelvtani és stilisztikai szabályok megtartása a napi érintkezések folyamán minden korban fontos feladat volt."

A stilisztikát én nem kevérném ide, arról is lehet beszélni, de az nem nyelvi kérdés, csak nyelvhasználati. Fáy nem erről írt, vagy amennyiben igen, az a szezon és a fazon erős keverése.

A nyelvtani szabályokat minden anyanyelvi beszélő mindig betartja (persze alkalmi nyelvbotlások előfordulnak mindenkivel). Az más kérdés, hogy nem egy darab anyanyelv van, ahogy mindenkinek beszélnie kéne, tehát bizony egy siófoki vízibiciklikölcsönző anyanyelve eltér egy hajdúnánási szántóvetőétől vagy egy gyulai agysebészétől.

@max val birca man: te meg szokás szerint egy ostoba, náci faszkalap. És akkor mi van?

@pocak:

Igen, kb. akkora a különbség, amekkora a különbség az egyszeri nyelvhasználó és a nyelvművelő nyelvész nyelvészeti ismeretei között.

Na de szerinted a nyelvművelőnek mennyivel kevesebb joga van formálni a nyelvet? Vagy egy hivatalnoknak mennyivel van több joga ugyanehhez, ráadásul nagy nyilvánosság előtt? (A kockázatok és mellékhatások TEKINTETÉBEN; pasztőrözött, homogénezett tej, stb.)

"A nyelvtani szabályokat minden anyanyelvi beszélő mindig betartja"

Nem-e te tudod, hogyan szokik az lenni, amikor minden beszélő betartsa a nyelvtani szabályokat. A süksükölés és a nemézés sokkal gyakoribb annál, hogysem nyelvbotlásnak tekinthetnők őket.

"tehát bizony egy siófoki vízibiciklikölcsönző anyanyelve eltér egy hajdúnánási szántóvetőétől vagy egy gyulai agysebészétől."

Dehogy tér el. Csak más rétegnyelvet vagy tájnyelvet használnak.

@Goompah: A nyelvművelőnek ugyanannyi joga van formálni a nyelvet, mint neked vagy nekem vagy bárki másnak. Senki sem mondta, hogy kevesebb. De több sincs. A grétsyi értelemben vett nyelvművelők amúgy nem nyelvészek, Grétsynek pl. tudtommal egyetlen nyelvészeti publikációja sincs, és kétlem, hogy le tudna vizsgázni bármilyen nyelvészeti tantárgyból egy rendes egyetemen. Nyelvész legfeljebb a nádasdyi vagy a Kálmán László-i értelemben foglalkozik nyelvműveléssel. Mint ez a blog pl.

A tekintetébennel amúgy mi a baj?

"A süksükölés és a nemézés sokkal gyakoribb annál, hogysem nyelvbotlásnak tekinthetnők őket."

Miért, mondtam, hogy ezek nyelvbotlások? De nem is hibák, hiszen magyar anyanyelvű beszélők rendszeresen és az anyanyelvük szabályait következetesen alkalmazva használják őket.

A vizibiciklis mondat, amit ezek szerint nem értettél meg, éppen erről szólt. Van, akinek úgy van az anyanyelvében, hogy "nem mész-e haza", van, akinek meg úgy, hogy "nem-e mész haza". Mindegyik következetesen alkalmazza a maga anyanyelvének szabályát, csak az egyik az ige után teszi azt az -e-t, a másik meg a fókusz után.

@pocak:

A dolog nem jog vagy felhatalmazás kérdése. A nyelv befogadja, amit akar, és kidobja azt, amit nem akar.

"A tekintetébennel amúgy mi a baj?"

A te felfogásodban semmi baj nincs vele. Ahogy azzal sincs, ha a beteg operálásra kerül, a csokoládé meg átadásra kerül a gyerek részére. :D Sőt ha anyanyelvi beszélőként saját nyelvtani szabályokat alkotok és azokat következetesen használom, a saját nyelvtani szabályaim automatikusan a magyar nyelv részévé válnak - hiszen a te axiómád szerint "a nyelvtani szabályokat minden anyanyelvi beszélő mindig betartja".

"A vizibiciklis mondat, amit ezek szerint nem értettél meg"

Miből gondolod, hogy nem értettelek meg? Abból, hogy nem értek egyet veled? Sajátos felfogás...

Az anyanyelvnek sok rétege van, horizontálisan és vertikálisan is: tájnyelvek, rétegnyelvek, szakmai nyelvek, stílusrétegek. Ezek azonban nem egymástól függetlenül léteznek, nem is egyenrangúak. Társadalmi (bár íratlan) közmegegyezés szerint az ún. irodalmi nyelvet és/vagy a művelt köznyelévet tekintjük A magyar nyelvnek - ezt oktatjuk pl. idegen anyanyelvűeknek, és a nyelvtankönyvek is ezt tartalmazzák. Ebből látható, hogy a magyar nyelv mint olyan definíciója inkább társadalmi, mintsem nyelvészeti fogalom. A feltörekvő társadalmi rétegek általában ezt kívánják elsajátítani, ehhez igazodnak. Tehát amikor A magyar nyelv műveléséről bewzélünk, akkor implicite erről az irodalmi nyelvről ill. művelt köznyelvről beszélünk. Ebbe pedig nem tartozik bele a vízibiciklis és a Jaózsi bácsi által beszélt nyelv.

Egybéknét azt nem étrem, mienk ide heylesíárs. Még így is éthertő amit íork. Nem?

@Atomot az indexre!:

Nyilaska, menj szépen WaSS Albert szobrodat csókolgatni, s ne velem szórakozz.

@Goompah: hát köszönöm a kioktatást, de elég felesleges volt. Ráadásul azt mondod:

"A dolog nem jog vagy felhatalmazás kérdése. A nyelv befogadja, amit akar, és kidobja azt, amit nem akar."

Aztán nekiállsz ez ellen ágálni. Érdekes.

off - bocs a többiektől.

@max val birca man: nem értem, hogy a magadfajta nácipalánták miért vannak folyton megsértve a náci jelzőtől. (gondolom, a lepedőd is horogkeresztekkel van díszítve)

@Atomot az indexre!:

Figyelj, kisgyerek, engem nem tudsz átverni. Aki végignézi tevékenységedet és van egy kis esze, átlát rajtad: piti kis fideszes bérkommentelő vagy. Nem tudom, mi a bajod, talán nem fizettek ki rendesen a múlt hónapban vagy mi történt. Mindegy, a lényeg, hogy szállj le rólam, s foglalkozz fideszes seggnyalásoddal a jövőben valamilyen más módon.

Ráadásul pont ebbe a blogba nem vagy való, mert nyelvészeti ismeretek terén az általános iskola első osztálya szintjén állsz.

A továbbiakban nem reagálok szalonképtelen szövegeidre. Nem okodozok neked több örömöt.

@pocak:

Aha, érvek híján jön a vagdalkozás meg a minősítgetés (pl. hogy ágálok). :) Na mindegy, te nem vagy vitapartner. :(

A nácizás tényleg nem kellett volna. Jobb lenne érvekkel vitatkozni.

@Goompah: nem vagdalkoztam, és nem minősítettem, nem szokásom.

@pocak:

Bizonyára tisztában vagy az ágálni ige jelentésével és stiláris értékével, így igencsak hiteltelenül tagadod, hogy vagdalkozol és minősítgetsz.

Mindegy, hagyjuk. Sajnálom, hogy nem vitázol és érvelsz korrekt vitapartnerhez máltóan. :(

"aki maga is 58 nyelven beszélt, magyarul négy nyelvjárást írt és beszélt tökéletesen,"

Ó hogyne! :-DDD

Ukrajnában ez a helyzet:

"Ha valaki nyugaton oroszul beszél, akkor nem támogatja az ukrán nemzettudatot. Ez ott mindennapos sztereotípia. Keleten és délen viszont az a sztereotípia, hogy ha ukránul beszélsz, akkor nacionalista vagy, radikális nézeteket vallasz, vagy valahonnan a senki földjéről jöttél. Másrészt az ukránok nagy többsége megérti és beszéli mindkét nyelvet."

Nálunk is két magyar nyelv van, anyanyelvként.
A szóhasználat politikai állásfoglalást is jelent.

A legcikibb az ellensuksük!

A suksüköléstől és hasonlóktól való túlzott félelemből ered ezek eltévesztése, túljavítása (hiperkorrekció), például „Attól félt, nehogy kifeSTJük a szobáját”, „KifeSTJük a szobáját?” (Rákérdezés jelen idejű KIJELENTŐ módra?), „Halasztjuk el a megbeszélést!”

:-)

@Maisie MacKenzie:

Hajjaj, ilyennel már én is többször találkoztam.

Én azért nem tartom ezt a legcikibbnek. Az ellensüksökölő embernél legalább megvan az igyekezet a helyes beszédre, hiszen láthatóan tudja, hogy itt van valami, amit el lehet rontani, csak éppen az igyekezet miatt el is rontja.

Ha az ilyen embert felvilágosítsák, akkor legközelebb már sikerülni fog neki, hogy ne rontja el.

"Ha az ilyen embert felvilágosítsák, akkor legközelebb már sikerülni fog neki, hogy ne rontja el."

:-)

"Felvilágosíccsák" így kell írni, akkor látszik, hogy -suk, -sük és nem a felszólító módú alak.

Hát aljasul személyeskednék még egy kicsit, ebben a hozzászólásomban például a névelők lesznek vérlázítóak.

Azt írod:
"A dolog nem jog vagy felhatalmazás kérdése. A nyelv befogadja, amit akar, és kidobja azt, amit nem akar."

Aztán hibásnak bélyegzed pl. a suksüköt, amit a nyelv hát mit ne mondjak... befogadott. Érzékeled az ellentmondást vajon?

"A te felfogásodban semmi baj nincs vele. [a tekintetében névutóval]"

De a teidben mi? Mert a kérdésre nem válaszoltál.

"Miből gondolod, hogy nem értettelek meg? [vizibicikli-kölcsönző ügyben]"

Hát abból támadt ez a benyomásom, hogy ezt felelted: "Dehogy tér el. Csak más rétegnyelvet vagy tájnyelvet használnak." Mindeközben empirikus tény, hogy ezeknek az embereknek egy csomó mindenben eltér az anyanyelve egymástól, pl. van, amelyik suksüköl, van, anelyik nem, van, amelyik hegyezőt mond, van, amelyik hegyzőt, és így tovább.

"a nyelvtankönyvek is ezt tartalmazzák."

Márminthogy milyen nyelvtankönyvek? A középiskolaiak? Rövid nyelvtudományi tanulmányokat javasolnék, esetleg legalább egy-két bevezetés a nytudba könyv elolvasását, meg fogod látni, mi a helyzet a magyar közoktatásban tanított nyelvtananyaggal meg a mindenféle "nyelvtankönyvekkel", akármik is minősüljenek annak.

Kijelentheted, hogy márpedig szerinted társadalmi megegyezés szerint az irodalmi nyelvet tekintjük "a" magyar nyelvnek, de kíváncsi lennék, hogy ha megkérdezed az általad hivatkozott Józsi bácsit, hogy milyen nyelven beszél, a társadalmi közmegegyezés jegyében azt felelné-e, hogy "Nem tudom, de nem magyarul. Talán ez a malajalam?"

Ha Józsi bácsit és a biciklist ki akarod zárni a magyar nyelvből, akkor simán lingvicista vagy, és most tényleg minősítettelek, de lássuk be, okot adtál rá. Sem időm, sem energiám nincs rád több, he haragudj.

@Maisie MacKenzie: azt szeretném kérdezni, hogy a "várjuk" igét hogyan kell írni, hogy látsszék rajta, hogy felszólító vagy kijelentő módú alak.

@Aries MWZ:
"nem kártékony és elítélendő, ha önképző módon igyekeszem hiányosságaimat e téren pótolni. De nem értem, hogy az én személyem mennyire fontos a fenti vitában."

Bocsáss meg, ha félreérthetően fogalmaztam. Nem a te személyedre akartam itt utalni, hanem arra, hogy a tudományos gondolkozás nem tűr meg érzelmi megközelítést. Elnézésedet kérem.

"Nem tudom azt az érvelést elfogadni, hogy a nyelvész feladata csupán a tények dokumentálása, hiszen a nyelv él és nem csupán formálható, de formálni is kell."

A nyelvet a beszélői formálják, a közösség. Nem a nyelvész. A nyelvész sok feladattal rendelkezhet, de azzal nem, hogy megmondja a közösségnek, hogyan beszéljen.

A helyzet az, hogy a nyelvész definíció szerint nem nyelvművelő. Persze, vannak nyelvészek, akik emellett nyelvművelők.

Hadd ne menjek nagyon bele, hogy mit gondolok erről a diskurzusról. Csak annyit mondanék, hogy a nyelvművelés szerintem nem teljesen az ördögtől való – adott esetben lehetnek releváns applikációi, mint pl. a rétegnyelvek kutatása, egy adott szociokulturális közegre jellemző nyelvi viszonyok feltérképezése. Adott esetben azt is elfogadom, ha tanácsot ad, hogy egy bizonyos közegbe való beilleszkedéshez mi szükséges. En bloc azt mondani ugyanakkor, hogy egy egész ország így és így beszéljen _helyesen_ szerintem igen merész, és erre szerintem senki - még az általad nagyra becsült személyek sem - nem vállalkozna.

Annyit még megjegyeznék, hogy az "újhullámos" nyelvész alatt te pontosan a konok, következetesen konzervatív tudóst érted, ami azért így igen viccesen hangzik. Ezért írtam, hogy szerintem nem tudományos pályán dolgozol (ha ezt félreértetted, ne haragudj, ismét).

@Goompah: van joga neki, ezt senki sem mondta. a lingvicizmus viszont roppant káros. Ha csak arra gondolok, hogy pusztulnak ki a "helyes magyar beszéd" oltárán a helyi dialektusok, a guta kerülget. Egy salgótarjánira kapásból rámondják, hogy bunkó.

Nem, nincs univerzálisan helyes és helytelen. Csak egy adott földrajzi-szociokulturális területen bevett és nem bevett van.

@pocak:

"azt szeretném kérdezni, hogy a "várjuk" igét hogyan kell írni, hogy látsszék rajta, hogy felszólító vagy kijelentő módú alak."

Nem működik mindegyik szónál. Vagy ettől mattot kapsz? :-)

(A "látsszék" helyett a "látszódjék"-at helyesebbnek érzem. De azért megértem.)

Szerintem beszélje mindenki öntudatosan az anynanyelvét, nem árt ha rögtön tudjuk, hogy ki honnan jött, miféle. Nem kell szégyelni.

@Maisie MacKenzie: ugyebár a nem -t végű igéknél mindenkinek egybeesik a két alak. Csak sose értettem, hogy akkor a -t végűeknél miért kardinális kérés ez.

"A "látsszék" helyett a "látszódjék"-at helyesebbnek érzem."

"Helyesebbnek érzem" = "Nekem jobban tetszik". És akkor korrekt, miért ne.

"Szerintem beszélje mindenki öntudatosan az anynanyelvét, nem árt ha rögtön tudjuk, hogy ki honnan jött, miféle. Nem kell szégyelni."

Ebben teljes mértékben egyetértünk.

@hajófűtő: "Ha csak arra gondolok, hogy pusztulnak ki a "helyes magyar beszéd" oltárán a helyi dialektusok, a guta kerülget."

Alapvetően félreérted a nyelvművelők tevékenységét. A nyelvművelőknek semmi bajuk a helyi dialektusokkal vagy a tájnyelvekkel. Komoly, megőrzendő értéknek tekintik őket. Mint fentebb kifejtettem, ők a magyar irodalmi nyelvvel/művelt köznyelvvel kapcsolatban fogalmaznak meg tanácsokat. A tájnyelvek/dialektusok eddig is vígan megéltek az irodalmi nyelv/művelt köznyelv mellett, eztán is fognak.

"Nem, nincs univerzálisan helyes és helytelen. Csak egy adott földrajzi-szociokulturális területen bevett és nem bevett van."

Pontosan. Épp ezért nem értem, mi bajod a nyelvművelőkkel, a nyelvműveléssel. Ők/ez nem a tájnyelvekkel, dialektusokkal foglalkoznak/ik.

@pocak:

Bocs, de az előbbi kommented után (ágálás) nem méltatlak arra, hogy vitatkozzam veled. Én tisztességes hangon, a kellő tisztelet megadásával szóltam hozzád, ezt te fölényeskedéssel, lekezeléssel viszonoztad. Vitatkozz azzal, aki ezt eltűri tőled, én nem teszem ezt.

@Goompah: :)

@Atomot az indexre!:

"Egybéknét azt nem étrem, mienk ide heylesíárs. Még így is éthertő amit íork. Nem?"

Tellyessen igazad van. Nem isch tudom, eggyes akadémijai emberek honann veszikk a botorságot maguknakk ahoz hogy előírlyák Nekem vagy Neked, Én vagy Te hoggyan írlyak le eggyes szavakatt. Hiszenn mindenn anyanyelvvi beszéllő tellyesen tökéletessen tud heljesen írni, nem-e? Ahogy beszélni iss, nem-e?

Ha viszont valaki elfogadja, hogy a helyesírási szabályokat illik betartani, akkor abszolút érthetetlen, mi baja a nyelvtani/nyelvhelyességi szabályokkal.

@hajófűtő: Gyönyörű, ahogy egy nyelvi relativizmus mellett lándzsát törő posztnál kimoderálod az embert, mert olyan szót használt, ami neked nem tetszett. Ennél szebb, sokatmondóbb megoldást álmodni sem lehetett volna.

BTW ahol a "nyelvhelyesség" szó elhangzott, oda kéretik behelyettesíteni a "stílusos, művelt fogalmazás" kifejezést, és rögtön az egész PC-s, életre-halálra deskriptív vértolulás okafogyottá válik. Ugyanazért szeretnénk, hogy az újságírók nyelvhasználata művelt, kifejező és stílusos legyen, mint amiért jobban szeretjük Kosztolányit Győzikénél. Erről ennyit.

(És a HVG-s cikk kizárólag a sajtó nyelvére vonatkozott, de ez szemmel láthatólag föl sem tűnt az unalomig ismert mantrát ismételgető PC-s keresztes vitézeknek.)

@Zigomer Trubahin:

Körülbelül ugyanazt írod, mint én. De sajnos reménytelen próbálkozás mindkettőnk részéről.

@pocak:

"ugyebár a nem -t végű igéknél mindenkinek egybeesik a két alak. Csak sose értettem, hogy akkor a -t végűeknél miért kardinális kérés ez."

Felszólító módban az igekötő helyzete is változik (ha van).

pl.
Elvárjuk a normális stílust.
Várjuk el a normális stílust!

Amúgy tényleg stílus jegy is.

pl.
- Van pacal, kértek?
- Aztat nagyon szeressük! :-)

@Maisie MacKenzie: jó, de a -t végűeknél ugyanúgy kikerül fókuszból az igekötő. A lényeg végsősoron csak az, hogy mindenféle érv amellett, hogy miért nem jó a suksük, marhaság, mert a nem -t végű igék a sztandardban éppen úgy viselkednek. Az egyetlen "baj" vele, hogy egy megbélyegzett jelenség.

@pocak:

"Az egyetlen "baj" vele, hogy egy megbélyegzett jelenség."

Mert bánCSSa a fület! :-)

Miért ne lehetne külön szabály a -t végűekre és a nem -t végűekre? Más nyelvekben is van hasonló!

@Maisie MacKenzie: hát bizonyos nyelvváltozatokban (pl. a tiedben vagy az enyémben) van is külön szabály, másokéban (a suksükölőkében) meg nincs. Ismétlem: ez empirikus tény, nem vitakérdés. Beszélgetni csak arról van értelme, hogy mit kezdjünk ezzel.

@pocak:

"Beszélgetni csak arról van értelme, hogy mit kezdjünk ezzel."

A suksükölés megbélyegzett jelenség, valószínűleg ki fog halni, vagy nagyon a peremre szorul vissza, de cserében sajnos elterjed a tyuktyükölés. :-(

Az én megkülönböztető fülemet ez pont annyira bántja! :-(

@Maisie MacKenzie: megbélyegzett, de azért én nagyon meglepődnék, ha kihalna. a szubsztandard változatokat rengetegen beszélik, sokszor többen, mint a sztandardot.

azzal egyébként nyilván semmi gond, ha bántja a füledet akár ez, akár más nyelvi jelenség, csak sommás ítéleteket nem szabad mondania senkinek, mert azoknak semmi értelmük. az igazi gáz pedig ha valaki megbélyegez beszélőket a nyelvváltozatuk alapján.

@pocak:

Nem értem ezt az érzékenységet.
Nem hiszem, hogy a süksukölőket zavarná az én "megbélyegzésem".

"a szubsztandard változatokat rengetegen beszélik, sokszor többen, mint a sztandardot"

A magyarban azért biztosan nem. Mindenesetre az a mennyiség nem fog átmenni mimőségbe! :-)

Nem értem mi a kifogásod az igényesség és a normakövetés ellen, a nyelvtani szabályok nem kibaszásból, szívatásból léteznek. Bárki számára elsajátíthatóak. Sőt mégcsak nem is túl szigorúak, meglehetősen rugalmasak, de mindent azért mégsem engednek.

@Maisie MacKenzie: hát nemtom, engem zavarna, ha megbélyegeznek annak a nyelvnek a használata miatt, amit anyukámtól tanultam - megbélyegezve egyúttal anyukámat is mintegy mellesleg.

de, a magyarban biztosan, legfeljebb nem azokban a körökben, ahol te forogsz. ajánlott olvasmány: venus.arts.u-szeged.hu/pub/angol-amerikai/elteal/kontra/staff_mikloskontra_2006j.pdf

mennem kell, a szabályokról később, de eléggé félrérted sajnos a nyelvi szabályok mibenlétét, mint sajna oly sokan errefelé.

@pocak:

Vannak ismerőseim akiknek az anyja süksökkol, van egy volt osztálytársam akinek az anyukája olyan tájszólásban (nem is jó szó, inkább szubsztandardul) beszélt, hogy igazán kínos volt, érteni is alig lehetett, meg nagyon nevetséges is volt) a fia mégis normálisan beszél. Azt mondjuk nem tudom, hogy mit érzett, de tudomásom szerint nem bántották az anyja beszéde miatt.

@pocak:

"A lélektaposás nem abból fakad, hogy
vannak tanítók s nyelvművelők, akik „egy kiműveltebb, pontosabb, árnyaltabb változat
elsajátítása érdekében” a gyerekkorban tanult nyelvváltozat módosítására próbálják
serkenteni a kisiskolásokat. Hanem abból fakad a lélektaposás, hogy valójában megbélyegzik
a kisiskolásokat meg másokat − de megbélyegzik a szüleiket is. Anyáznak."

Ezt túlérzékenységnek tartom.

A kisgyerek úgy tudja, hogy az ő apja a legerősebb, az ő anyja a legjobb, de idővel ez azért módosul.

A nyelvvel is így van. Senki nem állítja, hogy aki így beszél, hogy "a ajtó", meg "katóólikus", esetleg keveri a -ban, -ben-t és a -ba, be-t, az aljadék ember lenne.

@Maisie MacKenzie: nem arról van szó, hogy valakit az anyja beszéde miatt bántanak. arról van szó, ha azért bántják, mert úgy beszél, mint az anyja. ha nyelvváltozatot cserélt, ez nyilván nem fog megtörténni.

a nyelvváltozatok között semmiféle minőségi különbség nincs, és nem is lehet. kizárólag presztízsbeli különbségek vannak. a magyar társadalom (és te vagy rá a példa) hemzseg a nyelvi előítéletektől (és esküszöm nem akarok neked beszólni, vagy valami, amit a közoktatásban nyelvtan címén művelnek, az sajnos erre predesztinálja a laikust), ezért az emberek valami oknál hajlamosak piszkálni és bántani, javítgatni meg butának tartani azt, aki nem úgy beszél, mint ahogy szerintük kéne, holott kanyi érvük nincs a saját változatuk mellett - és nem is lehet.

éppen ezért kétségkívül célszerű annak, aki valamiféle társadalmi előmenetelre vágyik, megtanulni a sztandard változatot. de nagyon rossz lenne ezt úgy felfogni, hogy az anyanyelvváltozata _helyett_ tanulja meg. nem _helyette_, hanem _mellette_ jó tudni, aztán akkor váltogathat már a kettő között. (egyébként szerintem egy ideális világban mindenki gátlás nélkül beszélhetné az otthonról hozott anyanyelvét, és mindenki más békénhagyná érte. ez a magyarban, ahol megértésbeli problémák alapvetően nincsenek, elvileg akár meg is valósulhatna. gyakorlatilag nem fog.)

és nem, nem túlérzékenység. ha egy gyereknek azt mondod, hogy "anyád nem tud magyarul", az végtelenül gáz. ha nem érzed ennek az igazságát, sajnálom.

egyébként inessivusi esetben (hol kérdésre) a -bA válasz a mai magyar nyelvben egyértelműen a sztandard része. ez ismét empirkus tény, csak ki kell nyitni az embernek a fülét, és le kell vetkőznie a nyelvi babonákat. tudom, hgoy nehéz (és ezt minden irónia nélkül mondom).

Az iskolában az irodalmi nyelvet oktatják. Írásbeliségre képeznek. Aki sokat olvas, annak nincs problémája az irodalmi nyelvvel.

Lehet más nyelvváltozat, van is, de írásban már ritkábban fordul elő.

Akinek az anyja cipőfelsőrész-készítő az vidáman beszélhet otthon bármilyen nyelvváltozatot, de tudnia kell, hogy leírnia csak a helyes formát szabad. Ezt úgy lehet a legjobban elsajátítani, ha helyesírási hibák nélkül próbálunk meg beszélni.

""anyád nem tud magyarul", az végtelenül gáz. ha nem érzed ennek az igazságát, sajnálom"

Édesanyád nem szabatosan beszél magyarul, mert nem járt jó iskolákba, hamar munkába kellett állnia vagy otthon volt a gyermekeivel, mi itt az iskolában az irodalmi magyar nyelvet próbáljuk elsajátítani. Nincs ezzel semmi gond, az én nagymamám is mondott furákat, de attól még nagyon szeretem!

@Maisie MacKenzie: "Ezt úgy lehet a legjobban elsajátítani, ha helyesírási hibák nélkül próbálunk meg beszélni."

És ezt így hogy?

Bocs, tök korrekt vitapartner vagy, úgyhogy tényleg nem oltani akarlak, de ez a mondat azért elég világosan mutatja, hogy mennyire tévesen gondolod a dolgoknak ezt a részét. Igazából kicsit nem is értem, hogy lehet helyesírási hibák nélkül beszélni.

Az írást eleve teljesen felesleges idekeverni, ha holnaptól kandzsikkal írnánk, a magyar nyelv akkor se lenne más.

Amit nagymamádról mondasz, az is teljesen frankó természetesen, most már csak azt kell belátni, hogy az ő környezetében az a "helyes" magyar nyelv, amit ő beszél, és az a "helytelen", amit te felnőttkorodra elsajáítottál. A te mostani környezetedben meg fordítva. Egy-egy.

@pocak:

Nagymamám elég multikulti környezetben élt, több nyelv, sőt több magyar nyelv létezett ott. Engem betennének a "városi, hivatalos" kategóriába. :-)

Az írást meg azért hoztam fel, mert az könnyebb felütni egy könyvet és megnézni, hogy akkor -nÁk, vagy -nék, -ba', vagy -ban, ótó, vagy autó, a ablak, vagy az ablak. Ez rovásírással is látszana (szókép írással tényleg nem).

Amúgy ha szívügyed a szubsztandard, akkor külön neveket kellene adni nekik, kodifikálni és öntudatosan használni, hogy ez a xyz nyelvjárás, ennek ezek a szabályai és én ezt beszélem!

@Maisie MacKenzie: ez az én nagymamámál is így volt amúgy, az ő anyanyelve simán horvát volt, magyarul viszont faszagányos emelkedő diftongusokat használt (sziép).

A kodifikálnit nem tudom, hogyan kéne értenem, elárulom, hogy a köznyelv sincsen kodifikálva egyáltalán. Se a magyar, se semelyik másik. Biztos le lehetne írni valahova, hogy "na ez a kodifikált nyelv" (nem mintha bárki is próbálkozott volna ilyennel), csak úgyse beszélne senki úgy. Azt viszont nem hiheted te se, hogy a magyar nyelvjársokat nem kutatták rendesen, és nem adtak nekik nevet. hu.wikipedia.org/wiki/Magyar_nyelvj%C3%A1r%C3%A1sok - de vannak azért rendes könyvek is, ha érdekel, csak keresni kell.

Az oké, hogy az irodalmi nyelv nyilván gyakrabban fordul elő írásban, de a helyesírásnak mint olyannak ehhez semmi köze. A "majd meglássuk" nyilvánvalóan nem helyesírási hiba. Helyesírási hiba a "muszály" és társai. (A rovásírás amúgy hangjelölő volt, szóval olyanokat róttak, hgoy "teccik". A "majd meglássuk" korabeli társait is ugyanilyen frankón leírták nyilván, akkor szerencsére még nemigen voltak nyelvvédők, akik eldöntötték volna, ki nem tud magyarul.)

@pocak:

"akkor szerencsére még nemigen voltak nyelvvédők,"

Szerintem már akkor is voltak! :-)

"az ő anyanyelve simán horvát volt"

Ott is van egy pár nyelvjárás, anno még több volt.

@Goompah:

"Mi bajod a gründol szóval? Egész konkrétan olyan jelentésárnyalatot hordoz, amit különben csak hosszas megyarázattal lehetne kifejezni."

Szerintem semmi extra jelentést nem hordoz. Alapít, vagy alapoz.

Persze szívesen várom a hosszas magyarázatodat. :-)